Re: Закон иерархических компенсаций

[alex_semenov]

Пусть так. Однако это формулировка бессмысленна без точного математического определения понятия "уровень сложности системы" или описания модельной процедуры его измерения для произвольной физической системы.А то так мы одно неясное понятие пытаемся определить через другое ещё менее ясное. А это уже не наука, а эзотерика. P.S. Закон Эшби обычно формулируют через информационную энтропию управляемой системы и системы управления и в этом виде он вопросов не вызывает. А вот что подразумевается под "сложностью системы" как-то совершенно не ясно.

Согласен. Я даже знал что вы это зацепите. Но тем интересней сравнение со Вторым Началом закона Седова. Там ведь тоже используется достаточно сложный термин энтропия - S. Сформулировать это "элементарное" понятие В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ не так уж и просто.
Да, в физике существует твердое определение энтропии (вы дали его в первой формуле). И даже не в физике, а в термодинамике. Но такое определение энтропии в физике всех устраивает настолько же насколько в кибернетике всех устраивает предельно точное, но (как все уверяют) непростительн узкое определение информации по Шеннону.

Нечто получается и здесь (тем более, что триада "энтропия, информация, сложность" скорей всего три сторонни чего-то одного и того же).
Я не зря ухватился за кибернетику, что бы устрожить закон Седова. Потому что именно здесь можно как и в термодинамике этот термин "уровень сложности системы"  формализовать, привязать (если уточнить какой объект мы исследуем).

Я не утверждаю что закон Седова имеет столь же серьезную привязку к реальности как и Второе Начало. Пока - нет. Но я  полагаю что это ВРЕМЕННЫЕ трудности.

Кстати, в первоначальной статье (я давал в начале ссыку) Седов как раз ТОЖЕ говорит об энтропие системы. И там (кстати) речь идет об информационной (шеноновской) энтропии что как бы изначально намекает на кибернетический фундамент данного закона.
Я просто напомню картинку от которой все пляшет:

[Retired]

При этом любую иерархию всегда можно разбить на два уровня: верхняя (управления) и ВСЕ нижние (управляемые). Так в случае кибернетической версии закона Седова и делается. Обратите внимание!

Если "любую иерархию всегда можно разбить на два уровня" постулировал этот "ваш" Седов - передайте ему чтобы прочитал хоть один элементраный учебник по ТАУ. Даже простые много-агрегатные одно-выходные конечные экстремальные много-петлевые автоматы, имеют несколько независимых уровней иерархии ООС между "верхом" и "низом". К примеру коробочка (за 100 долларов), которая наводит спутниковую антенну (ТВ) на спутник (3 оси: азимут, угол места, угол поляризации по независимым петлям: целеуказание, локальный максимум максиморум, предикция по напопленной предыстории, и напопление будущей предыстории)

[alex_semenov]

Седов этого не постулировал. Кстати он уже давно умер. Что же касается вашей бравады вокруг ТАУ то вы тут явно включаете дурака. И вы думаете я с вами буду спорить? Наверное буду (хотя и не стоило бы) 
Если я говорю о "любой иерархии", причем тут ваши примеры сложно закрученных систем управления?

[Retired]

насколько в кибернетике всех устраивает предельно точное, но (как все уверяют) непростительн узкое определение информации по Шеннону.

Ну Вы сегодня явно "в ударе":
1. Точную формулировку как "мера неопределенности" (или кол-во возможных сотояний некой системы, что суть одно и тоже) ввел Хартли, что в контексте не важно.
2. Общая формулировка (по Клоду) - исчерпывающая,  кто эти "все" которые "уверяют непростительную узкость" - спциалисты не ведают.

[Retired]

Седов этого не постулировал. Кстати он уже давно умер. Что же касается вашей бравады вокруг ТАУ то вы тут явно включаете дурака. И вы думаете я с вами буду спорить? Наверное буду (хотя и не стоило бы) 
Если я говорю о "любой иерархии", причем тут ваши примеры сложно закрученных систем управления?

Алекс, аргумент "а ты сам дурак" - неубедителен, тем более что спорить придется не со мной, а с наукой, признайте что написали явную глупость от незнания и всех дел.
И к сведению: информационная энтропия в принципе не может = 0 (нулю), это про картинку "Развитие и деградация" в Вашем мессе №167

[alex_semenov]

И к сведению: информационная энтропия в принципе не может = 0 (нулю),

Почему же?



https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

дя простоты, представим что i=n,
что получим при p(1)=p(2)=. . . =p(n)=1?

[Retired]

И к сведению: информационная энтропия в принципе не может = 0 (нулю),

Почему же?



https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

дя простоты, представим что i=n,
что получим при p(1)=p(2)=. . . =p(n)=1?

Как из Вами выше приведенной формулы Вы собираетесь получить сумму = 0?

[alex_semenov]

Как из Вами выше приведенной формулы Вы собираетесь получить сумму = 0?

0+0+0+...+0=0
(настороженно) Что, думаете не получится?
Log₂(1)=0, 1*0=0. Я не понимаю в чем сложность то?

Да и вот же открытым текстом:

Если в ф-ле (2) лишь одна из вероятностей равна единице, а остальные-нули, неопределённости в появлении сообщений нет и Н=0.

Да и график (для случая бинарной цепочки) не запрещает функции вырождаться в 0!



Аж в двух точках!

[Retired]

Я не понимаю в чем сложность то?

Охоно поясню: если вероятность состояния всех параметов системы везде  = 0, такая система просто не может существовать как система. Физически не может. Все равно как Человечество, состоящее из людей, вероятность существования каждого человека из которого = 0
Любая система (реальная) имеет хотя бы один параметр, вероятность существования которого >0. Экстрем неопредленности -действительно имеет максимум = 1\2 для двоичного основания (собственно именно для этого скремблера, на которых Вы сейчас пишете свой новый месс, и придумали)

[alex_semenov]

Вы до конца дочилали мой предыдущий пост?
Если цепочка состоит из одних 1 или 0...

111111111....
000000000...

чему равна энтропия такого сообщения?

Любая система (реальная) имеет хотя бы один параметр, вероятность существования которого >0

Вы как всегда в своем амплуа...

[Retired]

Вы до конца дочилали мой предыдущий пост?

Если цепочка состоит из одних 1 или 0...

111111111....
000000000...

чему равна энтропия такого сообщения?

Yesss! Вот Вы и попались
А какую информацию (сколько точно "вешать в битах") несет бесконечная "1" или "0"

[Yuri]

Охоно поясню: если вероятность состояния всех параметов системы везде  = 0, такая система просто не может существовать как система. Физически не может. Все равно как Человечество, состоящее из людей, вероятность существования каждого человека из которого = 0

Демагог!
Я знал, какой будет ответ (значит его информационная энтропия для меня равна нулю) Абсолютный ноль температуры в природе достижим? Физически нет. А он есть, как же так. 

[alex_semenov]

А какую информацию (сколько точно "вешать в битах") несет бесконечная "1" или "0"

А причем тут количество информации? Мы говорим об энтропии сообщения ИЛИ системы.

[alex_semenov]

Демагог!

Я так понял, закон Седова на астрофоруме "не пройдет!"

[AlexAV]

Но те системы о которых мы тут говорим, скорей всего представляют  не всякий, а особый класс сложных систем, которые сами борются с возрастанием хаоса внутри себя с помощью неких механизмов обратных связей, то есть управления, которые неизбежно формируют ИЕРАРХИИ (хотя бы одну иерархию, однозначно: "объект управления"- "система управления").

Хорошо. Но системы с чётким делением объект управления - система управления в природе чрезвычайно редки. Собственно даже живая клетка в своей работе куда ближе к квазихаотическим системам, где сложность порождается прежде всего явлениями неравновесной самосборки молекулярных структур, а не  неким центральным управляющим механизмом. Приписывать эту роль геному не вполне корректно, т.к. в нём попросту нет полной информации о характере формируемых молекулярных структур. Ну не выводится никак та конформация в которую ляжет пептидная цепь или то место которая собранная молекула займёт на мембране (как и структура этой мембраны) однозначным образом последовательностью аминокислот в ней. Жизнь ближе в своей сути к пробирке в которой идёт реакция Белоусова-Жаботинского, чем к изображённой вами формальной кибернетической системы. Ну не делится она строго на управляемые подсистемы и управляющие.

Если мы так ограничиваем класс рассматриваемых систем, то он вообще ограничится только некоторыми специально спроектированными техническими устройствами. Для естественных процессов в природе возможность такого разграничения нехарактерна.

[Retired]

Демагог!

Аккуратнее, а то Вам придется решить типовую задачу о минимально достаточном кол-ве взешивания 

[Retired]

А причем тут количество информации? Мы говорим об энтропии сообщения ИЛИ системы.

Именно при том, что информационная энтропия - и есть суммарная мера информации каждого из ее неопредленных параметров

[alex_semenov]

Хорошо. Но системы с чётким делением объект управления - система управления в природе чрезвычайно редки.

C чектим... да, возможно вы и правы.
Кстати, как  четко определить эту категорию "четкое деление"?
Но главное не в этом.
Какая разница САМОЙ СИСТЕМЕ четкое деление  или нечеткое?
Например на фенотип и генотип...
или субъект и объет.
Главное что система управления работает, имеется в наличии, "унутре"! 

[Retired]

Если мы так ограничиваем класс рассматриваемых систем, то он вообще ограничится только некоторыми специально спроектированными техническими устройствами.

Безусловно,  при чем эти "специально спроектированными" будут не сложней поплавкового водобачкового инструмента:
Необыкновенный концерт. Театр Кукол С.Образцова

Ну а если серьезно: все попытки описать сложные системы, скажем человеческий социум, формальными законами, терепли полный крах. Хотя бы потому, что задача становится несчислимой на современном уровне вычислительной мощности

[alex_semenov]

Ну а если серьезно: все попытки описать сложные системы, скажем человеческий социум, формальными законами, терепли полный крах. Хотя бы потому, что задача становится несчислимой на современном уровне вычислительной мощности

Но эта система (человеческий социум) как-то сама собой все же ухитряется управлять (сама себя стабилизировать хотя бы в каком-то диапазоне) без всяких солжных вычислительных моделей? Как? Значит там есть контуры самоуправления?

Та же проблема у нас и с моделью живой клетки (насколько я понимаю). Но клетка как то свой гомиостазис регулирует! И даже приумножается! Как? Духом святым?