Re: Закон иерархических компенсаций

[stuuvi]

Но эта система (человеческий социум) как-то сама собой все же ухитряется управлять (сама себя стабилизировать хотя бы в каком-то диапазоне) без всяких солжных вычислительных моделей?

Так человеческий социум состоит из существ способных мыслить. Решения принимаются, так и управляется. Ну и вообще - деваться то больше некуда.

[Yuri]

Кстати о реакциях типа Белоусова-Жаботинского...

Если в системе у нас все частицы типа A (разнообразие минимально), реакция не пойдет.
Если все частицы различны (разнообразие максимально), реакция не пойдет.

Только если система у нас из достаточного числа различных типов частиц (A, B, C, D, X, Y), каждый из которых представлен значимым количеством (разнообразие всё еще мало), мы сможем наблюдать макроскопически видимое структурное упорядочивание.
И то при дополнительных условиях определенных правил взаимодействия (A+X->Y+B), и подобные.

Самоупорядочивание из хаоса проявляется, только если у нас разнообразие ансамбля частиц достаточно минимально, но не равно нулю (все одинаковы), а имеется некоторое разнообразие типов частиц << числа частиц каждого типа.

[alex_semenov]

Так человеческий социум состоит из существ способных мыслить.

Я живу в стране  где происходящее заставляет СИЛЬНО усомниться в данном утверждении.

[stuuvi]

Обратите внимание! Я говорю именно об уровне потребного интеллекта В СРЕДНЕМ! Разумеется по мере развития цивилизации где-то (на верхних этажах иерархии) нужны  все более умные и умные ЭЛИТЫ (которых надо исчезающе-мало на фоне большинства). Но массовый человек  нужен  более развитой цивилизации все более глупый и глупый.

Это непонятно из чего проистекает. Частенько такие лозунги читаю. Хоть объяснил бы кто что к чему тут.

[Retired]

Значит там есть контуры самоуправления?

Безусловно есть: и биологические (то что в инстинкты зашито) и рукотворные (законы) и еще разные другие (политические, в примеру). Но эти "контуры" пока не описаны математически, т.е. формальные законы (типа Вселенная борется с уменьшением энтропии по Филу Вечеровскому из "За 1000000000 до Конца Света") - не открыты.

[stuuvi]

Я живу в стране  где происходящее заставляет СИЛЬНО усомниться в данном утверждении.

Мыслят, но слабо. Человечество развито неоднородно в умственном плане. В основном уровень таков о каком вы пишете. Но бывают проблески, отклонения от нормы в плюс. Они же всегда бывают, на любом графике. И создаётся ошибочное впечатление - вот типа можем же. Можем, но не все. Однако чем популяция больше, тем чаще такие проблески появляются, так как они одинаковый процент погрешности примерно представляют собой.

[Retired]

Так человеческий социум состоит из существ способных мыслить.

Я живу в стране  где происходящее заставляет СИЛЬНО усомниться в данном утверждении.

Если Вы про Украину - ничем не отличается от прочих стран, которые пережили или переживут подобное в будущем, но это уж "политик"

[EvilShurik]

Человечество не управляемо "жёстко". Все попытки это реализовать закончились РАЗГРОМНЫМ "сливом" таких обществ тем, кто поставил на САМООРГАНИЗАЦИЮ. Имеем по факту приспособление разных общественных структур друг к другу.
И вообще, мне очень не нравиться слово "ЗАКОН", там, где речь идёт о всего лишь ПРАВИЛЕ. Которое возможно вообще существует лишь в воспалённом воображении своих авторов. В сущности что имеем?
Из всего возможного многообразия решений задач об эволюции иерархий, выдернули частный случай, удобный идеологически!

[stuuvi]

Я в общем не сторонник того, что все расы одинаково развиты с точки зрения интеллекта. Даже физические показатели различаются. Например среди бегунов одни негры чемпионы. Ну и в итоге этого добра так намешано тут. Кому как повезло с генетикой, а ещё и мутация правильная нужна для того, чтобы интеллект вышел за общую планку.

Просто это непопулярно в мультикультурном обществе.

[Retired]

Из всего возможного многообразия решений задач об эволюции иерархий, выдернули частный случай,

Верно говорите, создать некую теорию "иерархий" вообще, все равно что создать всеобъемлищую теорию "кризисов". Ну некто Покран, попытался создать такую, в резуьтате пришел к выводу что "2+2=4" (все кризисы, оказывается предсказуемы в исторической ретроспективе   ). А то изначально не было ясно, что делать курилку на пороховой бочке не самое разумное решение 

[alex_semenov]

Кстати о реакциях типа Белоусова-Жаботинского...

Если в системе у нас все частицы типа A (разнообразие минимально), реакция не пойдет.
Если все частицы различны (разнообразие максимально), реакция не пойдет.

Только если система у нас из достаточного числа различных типов частиц (A, B, C, D, X, Y), каждый из которых представлен значимым количеством (разнообразие всё еще мало), мы сможем наблюдать макроскопически видимое структурное упорядочивание.
И то при дополнительных условиях определенных правил взаимодействия (A+X->Y+B), и подобные.

Самоупорядочивание из хаоса проявляется, только если у нас разнообразие ансамбля частиц достаточно минимально, но не равно нулю (все одинаковы), а имеется некоторое разнообразие типов частиц << числа частиц каждого типа.

Вау! Очень интересное замечание! Спасибо!
Над этим надо медитировать…

[Retired]

Я в общем не сторонник того, что все расы одинаково развиты с точки зрения интеллекта. Даже физические показатели различаются. Например среди бегунов одни негры чемпионы. Ну и в итоге этого добра так намешано тут. Кому как повезло с генетикой, а ещё и мутация правильная нужна для того, чтобы интеллект вышел за общую планку.

Просто это непопулярно в мультикультурном обществе.

А среди чемпионов по стрельбе из лука - сплошные буряты
Я тоже расист, но полагаю, что социальные процессы постепенно сотрут неравенство интеллектов рас, в первую очередь неравенство возникло от уровня жизни (образования)

[ВадимZero]

Я так понял, закон Седова на астрофоруме "не пройдет!"

Я уже говорил что для эволюционирующих систем, закон может быть применим. Только вам нужно сначала уметь выделять уровни иерархии в соответствии с эволюционными критериями. А то иерархий можно море всякой выделить имея тысячи разных критериев.

[alex_semenov]

Человечество не управляемо "жёстко".

А причем тут жесткое управление? Кто тут об этом говорил? Я - ни словом!

[AlexAV]

Главное что система управления работает, имеется в наличии, "унутре"! 

Нет. Система может работать, вести себя очень сложно, а вот системы управления может и не существовать. Попросту эта сложность будет зашита  в законах взаимодействия элементов системы. При этом может не быть ни объекта управления ни системы управления как таковых (любой элемент является тем и другим одновременно), но всё будет работать.

Порядок из хаоса в чистом виде.

Та же проблема у нас и с моделью живой клетки (насколько я понимаю). Но клетка как то свой гомиостазис регулирует! И даже приумножается! Как? Духом святым?

Ухитряется. Только из этого наличие выделяемой хотя бы принципиально отдельной системы управления никак не следует. Это может и просто система нелинейно взаимодействующих элементов без чётко выделенной иерархии взаимодействия (что видимо и имеет место в реальности).

[Retired]

вести себя очень сложно, а вот системы управления может и не существовать. Попросту эта сложность будет зашита  в законах взаимодействия элементов системы.

Вероятно сие справедливо только для систем где "зашитость" - это законы сохранения.
В моем понимании под "сложностью" системы следует понимать меру громоздкости минимально достаточного вычисления, чтобы предсказать состояние системы через некое наперед  заданное время от известных начальных условий.
И тут, в полный рост, вылезает краеугольный камень "детерменизм"

[alex_semenov]

Главное что система управления работает, имеется в наличии, "унутре"! 

Нет. Система может работать, вести себя очень сложно, а вот системы управления может и не существовать. Попросту эта сложность будет зашита  в законах взаимодействия элементов системы.

Это я и называю "унутре".

При этом может не быть ни объекта управления ни системы управления как таковых (любой элемент является тем и другим одновременно), но всё будет работать.

Чудны дела твои госопди! Объекта (управления) нет, системы (управления) нет, а управление имеется!!!

Порядок из хаоса в чистом виде.

Не бывает. В чистом виде.
Вы же сами писали давяче:

(в замкнутой системе)

Хаос должен где-то еще возникать и должна быть "система транспортировки" хаоса отсюда - туда. Если мы не видим систему транспортировки хаоса - значит тут что-то нечисто…

Ухитряется. Только из этого наличие выделяемой хотя бы принципиально отдельной системы управления никак не следует.

Я не понимаю почему вам нужно обязательно ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТДЕЛЬНАЯ система управления?
В туалетном бачке (который тут поминался) нет принципиального отделения системы управления от собственно объекта. Но кибернетически оные КАТЕГОРИИ в нем присутствуют и процесс управления наличествует! (обратная связь и все дела!). Кубики-квадратики и соответствующие уравнения.
Кибернетика не работает с физическими объектами. Она работает с тенью этих физических объектов, с информационной тенью и у одного физически существующего объекта с точки зрения кибернетики может быть две "тени" он может быть и  управляющим субъектом и объектом управления одновременно.

Вот вам еще один пример "чудестной системы" "без выделенного управления"



системы управления (выделенной!) нет, только "объекты", а эффект управления имееся!!!
вы это имеете в виду?

Это может и просто система нелинейно взаимодействующих элементов без чётко выделенной иерархии взаимодействия (что видимо и имеет место в реальности).

"Это может быть" а может и не быть.
Я стою вот на какой позиции. Есть у объекта ПОВЕДЕНИЕ управляемого? Значит есть объект и есть система управления. ВСЕ! Как физически это реализовано - не суть важно.
Про четкую (или нечеткую) иерархию - можно еще спорить. Но сейчас не до этого.

[AlexAV]

Хаос должен где-то еще возникать и должна быть "система транспортировки" хаоса отсюда - туда. Если мы не видим систему транспортировки хаоса - значит тут что-то нечисто…

Это конечно верно. Любые процессы самоорганизации идёт только в сильно неравновесных системах в процессе их необратимой (с общим ростом энтропии системы) релаксации. Т.е. хаос (энтропия) конечно в целом увеличится, но в отдельной области может и уменьшится (второе начало накладывает ограничение на систему в целом, а не на её отдельную, но связанную с другими, часть).

[Retired]

В туалетном бачке (который тут поминался) нет принципиального отделения системы управления от собственно объекта. Но кибернетически оные КАТЕГОРИИ в нем присутствуют и процесс управления наличествует! (обратная связь и все дела!). Кубики-квадратики и соответствующие уравнения.
Кибернетика не работает с физическими объектами. Она работает с тенью этих физических объектов, с информационной тенью и у одного физически существующего объекта с точки зрения кибернетики может быть две "тени" он может быть и  управляющим субъектом и объектом управления одновременно.

Как это нет? В бачке есть поплавок +коромысло - это и есть "система управления", которая управляет запорным клапаном (исполнительный механизм)
А вот чтобы один и тот же "может быть и  управляющим субъектом и объектом управления одновременно" - этого быть не может.
"Управляемый" - это Slave, у него "мозгов" вообще нет, они есть только у Master

[Retired]

Т.е. хаос (энтропия) конечно в целом увеличится, но в отдельной области может и уменьшится (второе начало накладывает ограничение на систему в целом, а не на её отдельную, но связанную с другими, часть).

Эдак мы сейчас "демона Максвелла" материализуем
Дело ведь не в "отдельной части" в замкнутости системы, открытые системы Началам Термодинамики вообще не подчиняются