Re: Закон иерархических компенсаций

[Инопланетянин]

В том, что после взлета цивилизации ее ждет падение и отрицание прошлых ценностей - в этому у меня нет ни тени сомнения. Прогресс будет проклят.

Если к том времени прогресс успеет открыть и изучить всё, то это не страшно. Главное, чтобы не был проклят до этого.

[alex_semenov]

А цивилизации ли он нужен? Всё более и более глупый?

свободы для СИСТЕМЫО

чень интересно. Не ключевое ли это слово? Меня мало волнует свобода системы, меня больше волнует моя личная свобода. Свобода системы тут проходит только в той степени, в какой она даёт мою собственную свободу.

ЗДЕСЬ, в этом разделе тема - закон Седова. Поэтому давайте перестанем митинговать. И вы и я. Закон Седова (не важно справедлив он или нет) говорит об ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системе. То есть, о системах, в которых можно выделить некие уровни иерархии.
А я добавлю от себя.
Я убежден, что простая система от сложной отличается ТОЛЬКО количеством выделяемых в ней иерархий.
Тут уже приводился пример от Седова. Повторю (ибо очень наглядно):

Если каждой молекуле в данном сосуде предоставлена наибольшая свобода перемещений, то все вместе они создают известное броуновское движение и образуют в целом лишенный РАЗНООБРАЗИЯ однородный бульон.
И только в результате ограничения разнообразия движения атомов и молекул однородная жидкость превращается в обладающий более сложной упорядоченной структурой кристалл.

Я бы говорил не о кристалле, а о знаменитых ячейках Бенара.
В ПРОСТОМ броуновском газе можно выделить только ДВА уровня иерархии. Микро (отдельные атомы их скорость, массу) и макро - всего газа (объем, давление, температура).
Все, никаких промежуточных уровней ОПИСАНИЯ этой системы не надо.

Для жидкости (скажем, кипящей) - то же самое. Макро уровень и микро, хотя тут есть еще и поверхность, граница разделения фаз. Ну три уровня. Допустим. Хотя разделение фаз - это можно отнести к особенностям макроуровня (верхней иерархии).   Но вот появялются те самые ячейки Бенара.



Тут однозначно появляется еще один уровень ОПИСАНИЯ системы. То есть система становится сложней.
Я убежден (хотя это конечно только мое убеждение) что сложность устройства системы можно измерить именно минимальным количеством ИЕРАРХИЙ, необходимых для ее описания.

Тут выше была высказана мысль, меня сильно разозлившая:

Только мне кажется, что пытаться описать человеческий социум, который является сложнейшей известной системой, простым законом - это всё таки моветон?

Особенно это, "моветон". Хотелось нахамить. Но сдержался.
Описание чего-либо - это попытка УПРОСТИТЬ, "сжать", удалиь несущественное, выделить, прорисовать существенное. Описывать сложную систему сложно можно для диссертации, для надувания пузырей, для получения социального статуса, "для понта" но не для РЕАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ этой сложности.
Что бы понять сложную систему ее надо разложить в ИЕРАРХИЮ простых. Так и никак иначе! Различие между сложными и простыми системами в том, что у простых этих иерархий меньше (чем проще система, тем меньше). Разумеется, согласовать эти простые описания - само по себе дело очень сложное. Но это уже - детали. Главное. Любая сложная система на любом совеем уровне описания должна описывать просто. В том числе и на самом верхнем уровне.
Закон Седова  как раз и относится к одному из способов наиболее общего описания всех сложных систем на самом верхнем уровне. Не зря его упоминают в такой мутной алхимической дисциплине как  "Общая теория систем".
Да, можно сравнивать закон Седова с мутными законами диалектики (Маркса). Можно хихикать и ерничать. Доля правды в этом хихиканье есть. Но я думаю что ее там не так уж и много.

[ВадимZero]

Если каждой молекуле в данном сосуде предоставлена наибольшая свобода перемещений, то все вместе они создают известное броуновское движение и образуют в целом лишенный РАЗНООБРАЗИЯ однородный бульон.
И только в результате ограничения разнообразия движения атомов и молекул однородная жидкость превращается в обладающий более сложной упорядоченной структурой кристалл.

Тоже самое что сказать, что скоростное видео однообразно потому что не хрена не понятно, а если поставить на паузу появляется многообразие. То есть закон описывает лишь субъективное восприятие Седова, а не объективную реальность. Броуновское движение как раз намного более многообразная система. И в одной из тем вы даже доказывали что это многообразие способно породить очень маловероятную жизнь.

[alex_semenov]

То есть закон описывает лишь субъективное восприятие Седова, а не объективную реальность.

Кстати, в этом есть доля здравости.
Но только доля.
ОПИСАНИЕ системы - это всего лишь взгляд на систему СО СТОРОНЫ.
Что такое описание баллона с газом на МАКРО уровне (на верхней ступени иерархии)? Что такое "давление", "температура", "объем"?
А что такое описание на МИКРО уровне (на нижнем уровне иерархии)? Что такое "скорость", "масса", "число степеней свободы" (если переходим к вандер-вальсовскому газу)?
Это все катерогии существующие в нашем мозге, ВНЕ системы.
Так может и иерархии, нами выделенные - тоже мнимость, условность ОПИСАНИЯ?
Прием ЯЗЫКА, не более?
Тут есть опасность уйти в глубокую философию в худшем смысле этого слова (сразу возникает образ котенка, бегающего за своим хвостом).
Да, скорей всего все выше сказанное верно.
Но я бы не стал на основании того, что выделение иерархий в системе носит некий субъективный характер, утверждать что закон Седова - мнимость НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЮЩАЯСЯ в реальности.
С таким же успехом можно тогда списать и Второе Начало Термодинамики.
Ведь понятие упорядоченности и хаоса так же ОПИСАТЕЛЬНО, "субъективно".
Нет?

PS

Если к том времени прогресс успеет открыть и изучить всё, то это не страшно.

В том то и дело что не успевает уже. Это - без вариантов. Мы в середине НТР (на перегибе логистической кривой) а катастрофа планетарной фазы развития - уже на носу. Известный нам миру уже начал рушится. Не успеваем ну никак! Но не будем дальше развивать тут эту тему. Давайте сосредоточимся на законе Седова.

[Проходящий Кот]

ИМХО,за это и поплатился в Маниле.

Офф-топ, конечно, но что делает испанский адмирал на российском Астрофоруме ?
А два паука адмирала в одной банке теме, это не очень много ?

У нас вообще-то здесь один Адмирал ---- Семенов. А кто второй?

[Кремальера]

Увы! Тут постоянно будет: "кто не скаче - той москаль!"

Люди предвзяты.У каждой персоналии свои предубеждения и у вас в том числе.
Кристальный разговор о законе иерархических компенсаций Седова  возможен только языком математических формул и вне соц.контекста.

[ВадимZero]

С таким же успехом можно тогда списать и Второе Начало Термодинамики.
Ведь понятие упорядоченности и хаоса так же ОПИСАТЕЛЬНО, "субъективно".
Нет?

Если второе начало описать чисто математически, где порядок или хаос это просто интервалы состояний системы, то субъективизм быстро пропадает.

[Проходящий Кот]

Группа лиц и по предварительному сговору-вполне(для чего собственно временами и проводится страстная перекличка )

Наблюдая за перекличкой антигуманистов, следите за тылами.

И это не Шутка. В приморье какого-то охотника задрал тигр....

[AlexAV]

Если каждой молекуле в данном сосуде предоставлена наибольшая свобода перемещений, то все вместе они создают известное броуновское движение и образуют в целом лишенный РАЗНООБРАЗИЯ однородный бульон.

Да? Ну возьмём реакцию Белоусова — Жаботинского. Никаких ограничений на движение молекул тоже нет, а упорядоченность спонтанно появляется. Или движение жидкости в ячейке Рэлея — Бенара. Опять же ограничений (дополнительных условий связи) более чем просто на жидкость в кювете нет, а упорядоченность есть.

Вообще упорядоченность в физических системах возникает практически всегда, когда мы имеем дело с сильно неравновесными системами и неонзагеровскими потоками в системе (т.е. при нарушение линейной связи между потоком и химической силой, что опять таки следствие сильной неравновесности). А вот что такое "снижение разнообразия на нижнем уровне" там понять невозможно (это можно конечно рассматривать как дополнительные условия связей в уравнениях системы, но их наличие необходимым условием для возникновения эффектов самоорганизации очевидно не является).

[AlexAV]

Ведь понятие упорядоченности и хаоса так же ОПИСАТЕЛЬНО, "субъективно".
Нет?

Нет. То второе начало, которое используют в физике, имеет строгую математическую формулировку.


(в замкнутой системе)


А вот дать осмысленную математическую формулировку "закону Седова" мне кажется затруднительным.

[AlexAV]

Я убежден (хотя это конечно только мое убеждение) что сложность устройства системы можно измерить именно минимальным количеством ИЕРАРХИЙ, необходимых для ее описания.

Ну что значит минимальное... В принципе ни что не мешает любую систему описать из первых принципов, т.е. только из уравнений состояния элементарных частиц и полей вообще не вводя верхних иерархических уровней (вопрос вычислительной сложности задачи не рассматриваем, формально решение у неё существует).  Необходимость вводить эти иерархические уровни - не более чем попытка снизить математическую сложность задачи путём огрубления описания, отбрасывания малосущественных в условиях задачи характеристик системы. Опять же понятие  "существенных" и "несущественных" характеристик до определённой степени условно и субъективно.

Скажем если мы рассматриваем фильтрацию жидкости через адсорбент и нас интересует только гидродинамический аспект проблемы, то ничего большего чем закон Дарси нам не нужно. И иерархический уровень при описание только один (гидродинамический), всё остальное нам просто неинтересно. А если нас интересует ещё степень адсорбции малой компоненты, то помимо уравнений макроскопической гидродинамики придётся решать ещё и задачу кинетики переноса в микро- и мезо- порах. А это отдельная группа уравнений (какая-нибудь флуктуационная гидродинамика, кинетические уравнения с учётом влияния поверхности и т.д.), и значит иерархических уровней становится уже два. Но ведь система и там и там одна и та же! Изменился только список существенных для нас её характеристик (а это категория уже более субъективная), а вместе с ним и число необходимых иерархических уровней описания.

[alex_semenov]

А вот дать осмысленную математическую формулировку "закону Седова" мне кажется затруднительным.

Ну почему же?
Подрожая вашему посту:
Закон Седова, который используется в кибернетике, имеет строгую математическую формулировку:



Взято здесь: http://kapital-rus.ru/articles/article/229098/

Кстати, всем борцам за торжество вечных ценностей демократии рекомендую поинтересоваться этой ссылкой, так как тут как раз пробуют РЕДУЦИРОВАТЬ эту вашу писанную торбу ценность в некую матмодель.

[alex_semenov]

Но ведь система и там и там одна и та же! Изменился только список существенных для нас её характеристик (а это категория уже более субъективная), а вместе с ним и число необходимых иерархических уровней описания.

Гм... То есть,  пока мы ЖЕСТКО не свяжем "существенные для нас характеристики" СИСТЕМЫ с самой системой (какие характеристики существенны не нам а системе для ее существования, стабилизации), мы не получим ничего ОБЪЕКТИВНОГО. Верно? Проще говоря, без кибирнетики, без УПРАВЛЕНИЯ, без обратных связей мы не получим ничего путевого из закона Седова.
Закон Седова  останется философской фикцией (как законы диалектики) до тех пор, пока мы для них не найдем естественно-научную дисциплину типа физики. И такая дисциплина есть. Кибернетика, наука об управлении.

Смотрите в чем фокус.  Низший уровень иерархии становится объектом управления, высший - системой управления. З



Все это замыкается само на себя и внешний наблюдатель (наши с вами хотелки) тут становится совсем ни причем. Вещь становиться (говоря языком старика Канта) "в себе"! 

[Retired]

А вот дать осмысленную математическую формулировку "закону Седова" мне кажется затруднительным.

Ну почему же?
Подрожая вашему посту:
Закон Седова, который используется в кибернетике, имеет строгую математическую формулировку:



Взято здесь: http://kapital-rus.ru/articles/article/229098/

Кстати, всем борцам за торжество вечных ценностей демократии рекомендую поинтересоваться этой ссылкой, так как тут как раз пробуют РЕДУЦИРОВАТЬ эту вашу писанную торбу ценность в некую матмодель.

Вся эта "теория" имеет "научную" (как и "прикладную") ценность не более....ну скажем известной формулы Дрейка (эта которая плотность инопланетных цивилизаций во Вселенной). Куча эмпирических коэффицентов (и некие эмоциональные параметры, которые не имеют строгой объективной формулировки). Присваивая им "наужные" автару значения - можно получить любой "желаемый результат"
т.о.доказательная ценность = 0

[alex_semenov]

Ну что значит минимальное... В принципе ни что не мешает любую систему описать из первых принципов, т.е. только из уравнений состояния элементарных частиц и полей вообще не вводя верхних иерархических уровней (вопрос вычислительной сложности задачи не рассматриваем, формально решение у неё существует). 

Я вас понял.
То есть РЕДЦУИРОВАТЬ  любую такую иерархию описания к самому нижнему уровню.
(хотя тут можно НА ВЕКА вцепиться в старый спор редукционизм-холизм, но мы его перескочим. Глупый спор. Допустим что концепция редукционизма справедлива, я во всяком случае с ней тоже готов согласиться… хотя с оговорками которые тут неуместны).

Да, в принципе, мы могли бы на уровне квантовой механики ОПИСАТЬ работу клетки, не прибегая к иерархии описаний, обычно нами принятую в виде разных научных дисциплин (каждая из которых по сути и есть уровень иерархии). Но суть в чем? Такое описание БЕСПОЛЕЗНО. Верно? Уверенность что такое описание можно сделать (все опустить на один уровень) - имеет чисто философскую ценность (и больше никакую!). Как демон максвелла.
Для нас оно абсолютно бесполезно.
Сразу возникает вопрос: что значит "бесполезно"? А это значит что такое описание не будет иметь (внимание, еще одна мутная категория!) предсказательной силы.  Что значит предсказательной? Зачем нужно что-то предсказывать (не важно кому, нам, ученым или … кому-то, чему-то еще). Ответ что бы УПРАВЛЯТЬ.
Что-то имеет смысл предсказывать, что бы этим управлять.
То есть, мы здесь более сложным способом опять же выходим на науку об управлении. Без нее тут видимо никак…
Замечу сразу что любое управление, в конечном счете, можно свести к регулированию или СТАБИЛИЗАЦИИ. То есть к задаче управления "Быть!"
Быть сложной системе! Не рассыпаться!

Синергетика обажает всякие хаотические системы, возникающие из простых начальных условий (сложное из простого). То есть системы, которые порождают квазихаос. Но те системы о которых мы тут говорим, скорей всего представляют  не всякий, а особый класс сложных систем, которые сами борются с возрастанием хаоса внутри себя с помощью неких механизмов обратных связей, то есть управления, которые неизбежно формируют ИЕРАРХИИ (хотя бы одну иерархию, однозначно: "объект управления"- "система управления").

При этом любую иерархию всегда можно разбить на два уровня: верхняя (управления) и ВСЕ нижние (управляемые). Так в случае кибернетической версии закона Седова и делается. Обратите внимание!

[AlexAV]

Закон Седова, который используется в кибернетике, имеет строгую математическую формулировку:

Пусть так. Однако это формулировка бессмысленна без точного математического определения понятия "уровень сложности системы" или описания модельной процедуры его измерения для произвольной физической системы.

А то так мы одно неясное понятие пытаемся определить через другое ещё менее ясное. А это уже не наука, а эзотерика.

P.S. Закон Эшби обычно формулируют через информационную энтропию управляемой системы и системы управления и в этом виде он вопросов не вызывает. А вот что подразумевается под "сложностью системы" как-то совершенно не ясно.

[alex_semenov]

ся эта "теория" имеет "научную" (как и "прикладную") ценность не более....ну скажем известной формулы Дрейка

Всякая СВЕЖАЯ теория (то есть недвано появившаяся и не прошедшая пока до конца чистилища отбора в умах мировой научной мысли)  имеет такую вот эм... "концистенцию". Так что не спешите ее списывать по этому признаку.

[Retired]

В принципе ни что не мешает любую систему описать из первых принципов, т.е. только из уравнений состояния элементарных частиц и полей вообще не вводя верхних иерархических уровней (вопрос вычислительной сложности задачи не рассматриваем, формально решение у неё существует).  Необходимость вводить эти иерархические уровни - не более чем попытка снизить математическую сложность задачи путём огрубления описания, отбрасывания малосущественных в условиях задачи характеристик системы. Опять же понятие  "существенных" и "несущественных" характеристик до определённой степени условно и субъективно.

Говоря строго, не совсем так. Когда-то игрался с "теорией хаоса", снанача аппаратно (делал генераторы на микросхемах 155 серии  ), потом математически (когда у "Эльбруса" было свободное время). И что забавно: малейшее (едва уловимое) изменений начальных условий некой априори хаотической системы после заданного времени "эволюционирования" (точноек число тактов)- приводит к радикально иному конечному состоянию. И не суть важно "сколько уровней иерархии" (точность моделирования) используется при обработке   

[Retired]

P.S. Закон Эшби обычно формулируют через информационную энтропию управляемой системы и системы управления и в этом виде он вопросов не вызывает. А вот что подразумевается под "сложностью системы" как-то совершенно не ясно.

Опередели меня сам хотел "ткнуть" оппонента в информационную энтропию

[Retired]

Всякая СВЕЖАЯ теория (то есть недвано появившаяся и не прошедшая пока до конца чистилища отбора в умах мировой научной мысли)  имеет такую вот эм... "концистенцию". Так что не спешите ее списывать по этому признаку.

Уже списал, сразу, по причине врожденно порочной "математической формулирвоке", которая допускает бесконечное множество решений от произвольного выбора начальных условий