Re: Закон иерархических компенсаций

[VimanaPro]

ИМХО,за это и поплатился в Маниле.

Офф-топ, конечно, но что делает испанский адмирал на российском Астрофоруме ?
А два паука адмирала в одной банке теме, это не очень много ?

[Retired]

цинично ухлопать ее саму..

Отдельно взятый индивид ухлопает цивилизацию о многих веках?   
Я Вас умоляю: даже на пикометр шевельнуть не сможет   

[vika vorobyeva]

Тут как-то я вякнул, что по логике вещей, с развитием цивилизации человек должен быть все более закабален и закрепощен. Но первой отреагировала Вика, предьявив мне массу примеров что она куда свободней какой-нибудь селючки из 19-го века. Я отмолчался. Ибо я ни на ету не сомневаюсь что вся ее свобода- иллюзорна. Как эта иллюзия достигается - для меня все еще загадка. Но я ни на ету не сомневаюсь что чем цивилизованней человек, тем он более закрепощен, тем он все более мелкий винтик все большей и сложной системы...
И теперь я знаю имя этой своей непоколебимости - закон иерархических компенсаций Седова.

Не хотела встревать, но раз уж меня не к ночи помянули, отвечу.
Я в течение свой жизни не иллюзорно выбрала: профессию (причем – несколько раз), мужа, место жительства и образ жизни.
Да, еще религию (точнее, ее отсутствие).
Будучи "селючкой 19 века", все это я получила бы в зубы вне зависимости от собственных склонностей. Говорить при этом, что "моя свобода иллюзорна" - смешно. Да, возможно я кругом зашорена и порабощена социумом, но не в сравнении с селючкой 19 века, которая зашорена и порабощена еще больше.
Что делает человек с научным складом ума, у которого факты не укладываются в любимую теорию? Вздыхает и выкидывает теорию в корзину (ну или корректирует ее с учетом фактов). Что делает alex_semenov? Выкидывает факты. Конечно, проще объявить неудобный факт "иллюзией" (хотя в чем тут иллюзия - ума не приложу, везде сплошная кондовая реальность), чем корректировать свои фантазии.

По теме.
Ничего не могу сказать о людях каменного века, но крестьяне как средневековой Европы, так и русские, в массе своей умом не блистали. Стоит почитать классическую русскую литературу (Толстого, Гончарова, Чехова, Успенского), чтобы увидеть в них тех же обывателей, что и современные горожане. Реквизит, детали быта отличаются, нежелание самостоятельно думать, жизнь по чужим лекалам (например, "по заветам отцов и дедов") - нет.
Люди по сути своей не меняются. Ни сотни, ни тысячи лет совершенно недостаточно, чтобы изменить сущность человека.

[Кремальера]

Я Вас умоляю: даже на пикометр шевельнуть не сможет

Один-нет.Группа лиц и по предварительному сговору-вполне(для чего собственно временами и проводится страстная перекличка ).Скоро бум отмечать столетний юбилей как один большой шмат земли практически полностью вывалися из цивизационнного шаблона.И все это усилиями совсем небольшого числа страждущих.

но что делает испанский адмирал на российском Астрофоруме ?

Последнее время все больше скучает.

Реквизит, детали быта отличаются, нежелание самостоятельно думать, жизнь по чужим лекалам (например, "по заветам отцов и дедов") - нет.

Это классический диагноз традиционалистких обществ.Низкая социальная мобильность,патернализм и пр. дребедень.Но и тут многое зависит от персоналий.Даже в Хиндустане при тяжелейшей окаменелости многовековой кастовой системы находятся те кто поднимает головы.

[Retired]

столетний юбилей как один большой шмат земли практически полностью вывалися из цивизационнного шаблона.И все это усилиями совсем небольшого числа страждущих.

Нутренной голос мне подсказывет что Show не только must go on, но и gyrat per meridiem et flectitur ad aquilonem
То есть до 2017-ого мы еще кое что увидим, но это вне темы..

[Инопланетянин]

имхо: bob бы не встрял, подстрелили бы на взлёте, а теперь собирай их поштучно, э-эх, молодёжь

Человек верящий в виманы борется со лженаукой на форуме. Эх, парадоксальна жизнь, однако. Наука умеет много гитик.

Что делает человек с научным складом ума, у которого факты не укладываются в любимую теорию? Вздыхает и выкидывает теорию в корзину (ну или корректирует ее с учетом фактов). Что делает alex_semenov? Выкидывает факты. Конечно, проще объявить неудобный факт "иллюзией" (хотя в чем тут иллюзия - ума не приложу, везде сплошная кондовая реальность), чем корректировать свои фантазии.

В этом контексте хотелось бы провентилировать вопрос о развитости ума крестьян и горожан. Ещё раз - где мозг сильнее напрягается в школе или в поле?
То, что gans2 и Семёнов уже где-то тут высмеяли рассуждение о том, что мозг у веками цивилизованных людей деградировал медленнее, чем у австралийских аборигенов заставляет согласиться с Викой.

[VimanaPro]

Человек верящий в виманы борется со лженаукой на форуме. Эх, парадоксальна жизнь, однако. Наука умеет много гитик.

Персонально, значит, невзирая на 3.1.а (шучу).
Не верю в виманы, как это ни парадоксально. К виманам отношение сугубо ... профессиональное.
Не борюсь со лже-наукой в мейн-стрим понимании этого слова. Для этого достаточно просмотра моего рейтинга и некоторого количества сообщений (типа этого https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg3050855.html#msg3050855). Та цитата, которую Вы привели, относится не к лже-науке, а к нео-мракобесию и зауряд-сектанству с псевдо-научным уклоном.

P.S. Чуть-чуть про лже-науку. Есть попытки расширения научных горизонтов дилетантами (не будь дилетантов - в нашем мире на одного Эйнштейна, Фридмана, Шварцшильда, Лаврентьева ... было бы меньше), "мешающихся под ногами" у наукоделов-профессионалов (столетие назад занятие наукой, особенно фундаментальной, не были столь финансово привлекательными). Есть невежественное фришничество и научное мошенничество. И это разные вещи, которые те, кому это выгодно, сваливают в одну кучу, называя одним словом - лже-наукой. Настоящий учёный (тот, кому есть что сказать в науке) практически никогда не опускается до ... ведь жизнь коротка, а надо успеть так много

[Retired]

Ещё раз - где мозг сильнее напрягается в школе или в поле?

Подобная постановка вопроса бессмысленна, поскольку «правильный ответ» определяется только критерием, который Вы сами выберите для получения ответа. Возьмем, к примеру, водителя такси и пилота гражданской авиации, и зададимся вопросом: чей труд требует бОльшего интеллекта?  И будем считать, что под интеллектом мы понимаем необходимость постоянно делать оптимальный выбор в ситуациях, которые возникают в процессе труда. Берусь доказать, что по этому критерию, труд водителя – более «интеллектуален», чем труд пилота, хотя на первый «обывательский» взгляд кажется наоборот.

[Инопланетянин]

Ну да, для универсального ответа на этот вопрос надо чтобы было чёткое и формальное определение разума. Но всё же. Я пытаюсь исходить из критерия "напряжения мозгов", чувственного ощущения собственной умственной недостаточности при попытке решить какую-либо задачу. Не важно какую. Важно, что крестьянин напрягается физически, а горожанин - умственно. Причём всякий. Разумеется в школе.
Насчёт труда водителя и пилота - и то и другое городские профессии, так что они вместе доказывают большие интеллектуальные требования к горожанину, если крестьянин или дикарь не напрягает интеллект (ощутимым для него образом, именно интеллект) больше, чем они.

P.S. Водитель, конечно больше, это следует хотя бы из того, что пилота можно заменить автопилотом, а «автоводителя» до сих пор толком не разработали.

[Retired]

Ну да, для универсального ответа на этот вопрос надо чтобы было чёткое и формальное определение разума. Но всё же. Я пытаюсь исходить из критерия "напряжения мозгов", чувственного ощущения собственной умственной недостаточности при попытке решить какую-либо задачу. Не важно какую. Важно, что крестьянин напрягается физически, а горожанин - умственно. Причём всякий. Разумеется в школе.
Насчёт труда водителя и пилота - и то и другое городские профессии, так что они вместе доказывают большие интеллектуальные требования к горожанину, если крестьянин или дикарь не напрягает интеллект (ощутимым для него образом, именно интеллект) больше, чем они.

P.S. Водитель, конечно больше, это следует хотя бы из того, что пилота можно заменить автопилотом, а «автоводителя» до сих пор толком не разработали.

Как раз пейзанину и приходится постоянно напрягать свои мозги при сельской работе: когда пахать, когда сажать, когда убирать. И обратите внимание на удивительное совершенство его хозяйства: никаких отходов от собственной деятельности, все идет в дело и на пользу, в отличии от мещанина, который производит только отходы и невостребованный мусор.
И еще: крестьянина очень сложно надурить, он сильно подумает и прикинет: а нужно ли что-то менять в своем укладе? Не потому что он "тупой" и враг прогресса, а потому что он как раз "умный" и не ведется на разводилову рекламы
В отличие от мещанина, который если не купит новый айфон - считает себя морально деградированной личностью.
Так кто же интеллектуальней? В моем понимание "интеллект" - это способность человека наилучшим образом использователь Мир, его окружающий, для достижения своих целей. По этому критерию крестьянин куда умней горожанина.

[Инопланетянин]

когда пахать, когда сажать, когда убирать.

Всё это сводится к определению точного времени для начала той или иной деятельности. И ни к чему больше. И всё это целая община может передоверить одному единственному жрецу (не одному, конечно, исходя из внезапной смертности человека и очереди желающих на такое хлебное место, но всё же…) Там даже алгоритма нет. Следи внимательно за звёздами и больше не напрягайся.

И еще: крестьянина очень сложно надурить

Ну не знаю. Образ легковерной деревенщины достаточно устойчив во многих культурах с развитыми городами. О чём-то это говорит, наверное.

В моем понимание "интеллект" - это способность человека наилучшим образом использователь Мир, его окружающий, для достижения своих целей. По этому критерию крестьянин куда умней горожанина.

В лучшем случае «мудрей». Но в эпоху Великих географических открытий такие «мудрые» народы с треском проиграли менее мудрым и развивающимся европейцам. Вот ведь странно то!

И обратите внимание на удивительное совершенство его хозяйства: никаких отходов от собственной деятельности, все идет в дело и на пользу, в отличии от мещанина, который производит только отходы и невостребованный мусор.

Ну так такое уж это хозяйство. Нет там высоких технологий. А они ещё развиваются и не успели себя замкнуть по циклам производства. Хотя над этим работают. Может, когда/если успеют довести их до абсолютного совершенства (ежели оно принципиально достижимо) высокие технологии тоже будут безотходными и предельно экологичными. Но пока увы…

[Retired]

Не так все просто, свобода выбора куда шире. Ну и сам факт того, что астрономию изобрели крестьяне - уже убедительное свидетельство их интеллекта

Лишь потому, что такой образ создали сами горожане, которые завидовали уму крестьянина

Ну это как сказать: реформацию/протестантизм сделали именно "крестьянские войны" где победил крестьянин

Не, дело не в "типе" хозяйства, а в способности организовать это хозяйство оптимальным образом. Recycle появился в городе по образу и подобию, но гораздо позже

[alex_semenov]

Специально против выпада Боба...

Самым ярким примером закона Седова в приложении к социуму - переход от федально-кустарного производства к мануфактурному РАЗДЕЛЕНИЮ ТРУДА.

По мере УГЛУБЛЕНИЯ разделения труда, каждый рабочий выполняет все более мелкую и узкую операцию (про мастеров и инженеров пока не будем, возьмем только рабочих). Именно тот факт, что каждая рабочая операция становится более узкой,  "связанной" (несвободной, даже бездумной, "тупой") и позволило индустриальной цивилизации во-первых вовлечь в производство БОЛЬШЕ (бездарных, глупых) людей и во-вторых, в итоге выпустить на много порядков более разнообразный набор товаров в гораздо большем объеме, чем патриархальная цивилизация на основе кустарных мастерских, где каждый кузнец или бондарь (мастер одним словом) был по сути "вольный художник" и можно сказать редкий талант-самородок (сочетающий в себе ряд уникальных способностей, силу и ум, например).

Это разве не ярчайший пример закона иерархических компенсаций в приложении к социуму?

[VimanaPro]

Это разве не ярчайший пример закона иерархических компенсаций в приложении к социуму?

Нет, конечно.
Народ здесь, в основном постоянный, как-то поднапрячься надо бы, уже многое, что раньше проходило "на ура" сейчас элементарно "не катит" и, кстати, Семёнов, почему Вы ненавидите людей, почему они у Вас поголовно бездарные и тупые ?

[alex_semenov]

Я в течение свой жизни не иллюзорно выбрала: профессию (причем – несколько раз), мужа, место жительства и образ жизни. Да, еще религию (точнее, ее отсутствие).Будучи "селючкой 19 века", все это я получила бы в зубы вне зависимости от собственных склонностей. Говорить при этом, что "моя свобода иллюзорна" - смешно.

Почему же смешно?
Еще раз. Услышите меня.
Я не сомневаюсь,  что вы лично ЧУВСТВУЕТЕ себя куда свободней чем "селючка 19 века". Я с этим НЕ СПОРЮ.  Но  всякое чувство по своей природе не обязано отражать ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.  Часто бывает совсем напротив!

Вот тут вот прямые - ОБЪЕКТИВНО параллельны.



Но наше зрительное чувство говорит, что это не так.

Закон Содова, если говорит о некой "свободе" и "несвободе" (да, у нас тут проблема с четким определением данной категории, с этого и надо было бы начинать обсуждение закона)  говорить о некой ФИЗИЧЕСКИ ОБЪЕКТИВНОЙ свободе (категории) которая совсем не обязана означать то же что и ваше чувство свободы.
И моя реплика как раз об этом же.

Я отмолчался. Ибо я ни на ету не сомневаюсь что вся ее свобода- иллюзорна. Как эта иллюзия достигается - для меня все еще загадка. Но я ни на ету не сомневаюсь что чем цивилизованней человек, тем он более закрепощен, тем он все более мелкий винтик все большей и сложной системы...

Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ становиться объективно, физически все более "закабаленными" (надо уточнять что мы под этим подразумеваем) но при этом  вполне могут ОЩУЩАТЬ внутреннюю, чувственную ОСВОБОЖДЕННОСТЬ.
Почему бы и нет?

Яркий пример (хотя, не все его могут понять).
Вы замещаете начальника, который в отпуске. И вот перед вами возникает сложная, ответственная задача, в решении которой вы лично НЕ УВЕРЕНЫ. Откладвать нельзя. Вы должны принять ответственное решение за него. Вы пытаетесь это сделать… Вы напрягаетесь… и… врдуг раскрывается дверь и входит начальник. Его отозвали из отпуска. Знакома кому-нибудь такая ситуация?

Первое чувство которое у вас возникает при виде "подмоги"? Вас ОТПУСАЕТ, отлегло. Вы СВОБОДНЫ от принятия сложного рискованного решения!
Но объективно (с точки зрения закона Седова) все наоборот!
Только что вы были элемент системы, который БЫЛ СВОБОДЕН  принять решение, то есть мог сделать так или иначе. Вы были центром принятия решений. А когда появился ваш начальник, вы потеряли эту свободу. От вас теперь ничего не зависит. Вам ничего не надо принимать! То есть вы ПОТЕРЯЛИ реальную, объективную степень свободы. Но почему же вам, когда вы были начальиком было так тяжело, а теперь так легко на душе?
Что за странная иллюзия?

[alex_semenov]

Нет, конечно.Народ здесь, в основном постоянный, как-то поднапрячься надо бы, уже многое, что раньше проходило "на ура" сейчас элементарно "не катит" и,

Я не понял вашей аргументации. Почему "нет конечно"? Можете аргументировать?

кстати, Семёнов, почему Вы ненавидите людей, почему они у Вас поголовно бездарные и тупые ?

Я уже говорил почему. Единственное что в человеке ценно, достойно любви - это искра разума. Я считаю, что она все еще тлеет в человеке ТОЛЬКО тогда, когда человек осознает себя тупицей и бездарем (пока его совесть поддерживает этот "уголёк" горячим).  Если вы считаете что мои наивные потуги раз за разом РАЗДУВАТЬ в вас эту искру - всего лишь ненависть к людям, что я могу на это ответить ВАМ?

Кстати, вы посмотрели фильм "Иуда"?
Я вчера посмотрел...
Как вам месседж?

[vika vorobyeva]

Не так все просто, свобода выбора куда шире. Ну и сам факт того, что астрономию изобрели крестьяне - уже убедительное свидетельство их интеллекта

Если ничего не путаю, астрономию изобрели скотоводы-кочевники, которым надо было ориентироваться на местности. Крестьяне изобрели геометрию (в Древнем Египте).

Что до ума крестьян - не было там никакого особого ума. Листала как-то посадочный календарь свекрови - там есть четкая привязка, что сеять, полоть, жать и т.д. к святцам. Традиция велела сажать картошку в день такого-то святого - ее в этот день и сажали (ну, по возможности). Сено косить - тоже в дни определенных святых. Вообще, вся жизнь была жестко зарегламентирована. Сумму знаний в этих традициях я вижу, чтобы уяснить ее, некое напряжение ума нужно, но не более, чем напряжение ума при зубрежке в школе.

Прошу понять меня правильно. Я не считаю крестьян тупее горожан, но и умнее - тоже не считаю. И крестьяне, и горожане, и кочевники-скотоводы обрабатывают определенный объем информации. Знания, составляющие суть этой информации, всякий раз разные и касаются разных предметов, но их объем мне видится примерно одинаковым. Есть ли по большому счету разница, что зубрить - свод законов, правила грамматики или посевной календарь? Запоминать способы определения качества картошки/свеклы или способы определения качества народившихся жеребят (телят, северных оленят и т.п.)?
И крестьяне, и скотоводы-кочевники, и горожане в массе своей думать не любят и предпочитают следовать той или иной традиции. Не без оснований полагая, что "заветы отцов и дедов" опробованы поколениями, а, думая своим слабым умом, можно изрядно накуролесить. Конечно, среди них (среди всех групп!) регулярно попадаются люди, которым традиции не указ и которые пытаются набивать шишки самостоятельно. Как правило, из этого ничего хорошего не выходит, но если вдруг выходит, то в традицию вносится поправка

[VimanaPro]

Я уже говорил почему. Единственное что в человеке ценно, достойно любви - это искра разума. Я считаю, что она все еще тлеет в человеке ТОЛЬКО тогда, когда человек осознает себя тупицей и бездарем (пока его совесть поддерживает этот "уголёк" горячим).  Если вы считаете что мои наивные потуги раз за разом РАЗДУВАТЬ в вас эту искру - всего лишь ненависть к людям, что я могу на это ответить ВАМ?

Считаю что это "простецкая" технология "по опусканию" собеседника до уровня ското-быдла. Типишно сектантский приём - низвести человека до животного состояния чтобы затем, дав пустышку, безнаказанно у него отобрать всё.
Начните с себя. Никаких умствований. Начните с печатания коротеньких сообщений с массой ошибок. Станьте тупицей и бездарем

[vika vorobyeva]

Я в течение свой жизни не иллюзорно выбрала: профессию (причем – несколько раз), мужа, место жительства и образ жизни. Да, еще религию (точнее, ее отсутствие).Будучи "селючкой 19 века", все это я получила бы в зубы вне зависимости от собственных склонностей. Говорить при этом, что "моя свобода иллюзорна" - смешно.

Я не сомневаюсь,  что вы лично ЧУВСТВУЕТЕ себя куда свободней чем "селючка 19 века". Я с этим НЕ СПОРЮ.  Но  всякое чувство по своей природе не обязано отражать ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.  Часто бывает совсем напротив!
...
Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ становиться объективно, физически все более "закабаленными" (надо уточнять что мы под этим подразумеваем) но при этом  вполне могут ОЩУЩАТЬ внутреннюю, чувственную ОСВОБОЖДЕННОСТЬ.

Вот и я о том же. "Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ"(с) То есть некто Седов вывел некую закономерность, которая лично Вам нравится, поскольку прекрасно укладывается в Вашу картину мира. Однако есть определенные факты, которые в этот закон не укладываются. И Вы (только потому, что Вам нравится закон Седова) отвергаете эти факты. Ведете себя, как записной гуманитарий, если не сказать, как типичный альт.
И не надо мне про оптические иллюзии рассказывать. Я не говорила ни про какие свои ОЩУЩЕНИЯ (как Вы пытаетесь сделать вид). Я говорила исключительно про возможность ВЫБОРА, определившего так или иначе мою (и селючкину) жизнь. И "селючка" может выбрать, что приготовить на обед, борщ или рассольник. Но она не может выбрать ни профессию, ни мужа, ни образ жизни. Я могу, а она - нет! Объективно уровень свободы в моей жизни - выше, чем у нее.

Или приведите свой критерий свободы. Может, он у Вас какой-то свой, никому не ведомый.

[stuuvi]

Что до ума крестьян - не было там никакого особого ума.

Тут дело в том, что не у крестьян ума не было. А в том, что большинство людей, мыслят таким образом как вы описываете. А крестьян в то время было большинство. Сейчас же имеем кучу образованных , с высшим образованием хомячков. Которые по сути дела те же крестьяне и мыслят крайне скудно, всё на что способны - зубрить материал, без его понимания. То есть перенимать традиции предков и жить согласно им так скажем, как и во все времена.

Тут мне кажется что у Ломоносова мышление было поболее развито чем у большинства ученых мужей с этого форума, когда он ещё только грамоту выучил.