Re: Закон иерархических компенсаций

[stuuvi]

Единственное что в человеке ценно, достойно любви - это искра разума.

Не, просто разделение на свой и чужой. Вот к примеру кошка, она очевидно менее развита чем человек в интеллектуальном плане. Но любить вполне можно. Так и с людьми,есть глупые, есть разумные. Но степень приязни определяется по другим мотивам, чем по развитости интеллекта.

[alex_semenov]

И не надо мне про оптические иллюзии рассказывать. Я не говорила ни про какие свои ОЩУЩЕНИЯ (как Вы пытаетесь сделать вид). Я говорила исключительно про возможность ВЫБОРА, определившего так или иначе мою (и селючкину) жизнь. И "селючка" может выбрать, что приготовить на обед, борщ или рассольник. Но она не может выбрать ни профессию, ни мужа, ни образ жизни. Я могу, а она - нет! Объективно уровень свободы в моей жизни - выше, чем у нее.

Почему вы считаете, что возможность выбрать вам профессию или мужа БОЛЬШАЯ степень свободы для СИСТЕМЫ чем возможность "селючки" выбора "борща или рассольника" (я понимаю что это гротесковый пример)?
Мужа вы выбираете, кстати, раз или два, ну три… А профессию… Ну тоже от силы два-три раза ЗА ЖИЗНЬ. А выбирать "борщ или рассольник" селючки приходится каждый день! Возможно тут количество перерастает в качество?

Я понимаю, что вы имели в виду. Ваш пример эмоционален и несколько некорректен. Вы хотели сказать что мужа "селючка" не выбирала, профессию - тоже. А борщ или рассольник как вы так и она продолжаете выбирать (тут паритет). То есть объективно (согласно вашего списка свобод) свобод выбирать у вас, горожанки как бы стало ОБЪЕКТИВНО больше.
Но я не уверен что это так.
Давайте будем научно корректны.
Вы же не огласили ВЕСЬ СПИСОК приобретенных и потерянных свобод с переездом из деревни в город! Я уверен что есть НЕОСОЗНАННЫЕ вами (никогда не бывшей селючкой) потери. 
Более того! Я уверен (простите за сексизм) что как раз женщины, может, и получили в общем балансе БОЛЬШЕ "свобод" с переездом из деревни в город. Но это не значит что для людей ("среднего индивидуума") в целом баланс оказался положительным.
Проще говоря.
Давайте возьмем не женщин и мужчин а… скажем… домохозяйство. Сельскую и городскую семью и ЧЕСТНО сравним все возможные свободы которые были приобретены и потеряны с переездом из деревни в город.

Еще одна важдая деталь (КРАЙНЕ важная!). Мы должны рассматривать СРЕДНЮЮ, то есть массовую семью. Не какие-нибудь элиты, звезды шоу-бизнеса… Не единичные примеры (они наверняка могут показать нам рекордные результаты) а именно что среднюю городскую и среднюю сельскую семью.

И в конце концов. Свобода с одной стороны, может выглядеть кабалой с другой. Ракурс тут обязателен. И подсчитывая потери и приобретение - главное тут не напутать с ракурсом. Меня интересует ракурс "государство" или "цивилизация".

[recloner]

Только мне кажется, что пытаться описать человеческий социум, который является сложнейшей известной системой, простым законом - это всё таки моветон?

[Кремальера]

Наблюдая за перекличкой антигуманистов, следите за тылами.

Логично.Единственно, мне непонятно для коих нужд проводятся сии действа?Чисто психологический аутотренинг:я не один..,я неодин..,янеодин..

Сейчас же имеем кучу образованных , с высшим образованием хомячков.

Пост-модерн называется.Если не свернуть с гуманистического пути,то следущаяя стадия:хомо-полу-олимпиец.И,заметьте,все это без всяких излишних зубрений,"винтиков" машин и пр.

Или приведите свой критерий свободы.

Дык счас посыпятся..

[Инопланетянин]

Почему вы считаете, что возможность выбрать вам профессию или мужа БОЛЬШАЯ степень свободы для СИСТЕМЫ

свободы для СИСТЕМЫ

Очень интересно. Не ключевое ли это слово? Меня мало волнует свобода системы, меня больше волнует моя личная свобода. Свобода системы тут проходит только в той степени, в какой она даёт мою собственную свободу.

Я не считаю крестьян тупее горожан, но и умнее - тоже не считаю.

Тут дело даже не в этом. У кого жизнь сложнее, у кого требует большего умственного напряжения?

Более того! Я уверен (простите за сексизм) что как раз женщины, может, и получили в общем балансе БОЛЬШЕ "свобод" с переездом из деревни в город.

Вне всякого сомнения. Один феминизм чего стоит. Но значит ли это, что у мужчин, например, свободы убавилось?

Давайте возьмем не женщин и мужчин а… скажем… домохозяйство. Сельскую и городскую семью и ЧЕСТНО сравним все возможные свободы которые были приобретены и потеряны с переездом из деревни в город.

Еще одна важдая деталь (КРАЙНЕ важная!). Мы должны рассматривать СРЕДНЮЮ, то есть массовую семью. Не какие-нибудь элиты, звезды шоу-бизнеса… Не единичные примеры (они наверняка могут показать нам рекордные результаты) а именно что среднюю городскую и среднюю сельскую семью.

Хорошо. Единичные примеры, кстати могут дать ту же картину. В деревне был ярко выраженный барин. У него было столько свободы, что среднему крестьянину даже и не снилось. И деваться от него было некуда. Сейчас хоть уволиться можно, если начальник не устраивает, а там "вот тебе, бабушка, и Юрьев день".
А звезда шоу-бизнеса неожиданно может оказаться очень несвободной личностью. И выступать необходимо, и программу выступлений определяет закулисный хозяин этого самого шоу-бизнеса, и что говорить, и что петь, и как себя вести на сцене решают хозяева. Никакой свободы. Мелкий разнорабочий свободнее, может быть.

P.S. И этот самый барин в деревне разве не решал за крестьянина? Разве у того не было той же свободы от принятия решений как и в описанном примере с зашедшим начальником? Чем эти начальники принципиально отличаются?

[VimanaPro]

Дык счас посыпятся.

Подождать надо чуток (спойлер ТОЛЬКО для Кремальера)

(кликните для показа/скрытия)

[ВадимZero]

Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ становиться объективно, физически все более "закабаленными" (надо уточнять что мы под этим подразумеваем) но при этом  вполне могут ОЩУЩАТЬ внутреннюю, чувственную ОСВОБОЖДЕННОСТЬ.
Почему бы и нет?

Нет не какой другой свободы кроме, чувства, ощущения, субъективной оценки своего состояния..

Первое чувство которое у вас возникает при виде "подмоги"? Вас ОТПУСАЕТ, отлегло. Вы СВОБОДНЫ от принятия сложного рискованного решения!
Но объективно (с точки зрения закона Седова) все наоборот!
Только что вы были элемент системы, который БЫЛ СВОБОДЕН  принять решение, то есть мог сделать так или иначе. Вы были центром принятия решений. А когда появился ваш начальник, вы потеряли эту свободу. От вас теперь ничего не зависит. Вам ничего не надо принимать! То есть вы ПОТЕРЯЛИ реальную, объективную степень свободы. Но почему же вам, когда вы были начальиком было так тяжело, а теперь так легко на душе?
Что за странная иллюзия?

Илюзия от того что вы упускаете из виду кучу других свобод и выборов которые появляются в следствии появления начальника.

Вот и я о том же. "Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ"(с) То есть некто Седов вывел некую закономерность, которая лично Вам нравится, поскольку прекрасно укладывается в Вашу картину мира. Однако есть определенные факты, которые в этот закон не укладываются. И Вы (только потому, что Вам нравится закон Седова) отвергаете эти факты. Ведете себя, как записной гуманитарий, если не сказать, как типичный альт.

Вообще попытка натянуть сложную систему как социум на какой то простой закон, похожа на попытку законом, формулой решить задачу гравитационного взаимодействия трех тел. То есть уж очень хочется, а ни как.

[recloner]

Что даст большее разнообразие на выходе - дополнение конструктора-лего новыми детальками или переход на пластилин?

[Retired]

Это разве не ярчайший пример закона иерархических компенсаций в приложении к социуму?

Разумеется нет. Разделение труда началось еще в палеолите, когда мужики разделились на охотников, рыболовов и земледельцев (оставаясь при этом воинами все). Потом, по мере совершенствования орудий производства и появления новых специальностей - дробление специализаций плавно нарастало всю историю Человечества. "Конвейер" Голандии 16 век лишь очередной виток этого процесса.

[Retired]

Яркий пример (хотя, не все его могут понять).
Вы замещаете начальника, который в отпуске. И вот перед вами возникает сложная, ответственная задача, в решении которой вы лично НЕ УВЕРЕНЫ. Откладвать нельзя. Вы должны принять ответственное решение за него. Вы пытаетесь это сделать… Вы напрягаетесь… и… врдуг раскрывается дверь и входит начальник. Его отозвали из отпуска. Знакома кому-нибудь такая ситуация?

Сей пример "ярок" лишь тем, что подтверждает случайное (по блату) присутствие людей не в своем кресле. Дилетантов, которые не умеют руководить, но хотят сидеть в большом кресле.
Я - начальник и никогда не боюсь принимать ответственные (в том числе осознанно рискованные) решения, потому что сам на это подписался. А если начальник боится - шел бы он вон. Вот и весь пример

[Retired]

Тут мне кажется что у Ломоносова мышление было поболее развито чем у большинства ученых мужей с этого форума, когда он ещё только грамоту выучил.

Совершенно верно: многие очень часто смешавают два совершенно разных понятия: "ум" и "образованность"

[Retired]

Согласно закону Седова люди ПРОСТО ОБЯЗАНЫ"(с) То есть некто Седов вывел некую закономерность, которая лично Вам нравится, поскольку прекрасно укладывается в Вашу картину мира. Однако есть определенные факты, которые в этот закон не укладываются. И Вы (только потому, что Вам нравится закон Седова) отвергаете эти факты.

Вика, строго говоря, этот "закон" не сильно хуже остальных, приведите мне хоть один, да ладно "гуманитарный", физический закон, который бы не имел уязвимости от противоречащих ему наблюдательных фактов. Ну прямо притча во языцах - эфир. Его нет, а супер-ротация атмосферы Земли и Венеры - есть и пр.

[AlexAV]

В этом контексте хотелось бы провентилировать вопрос о развитости ума крестьян и горожан. Ещё раз - где мозг сильнее напрягается в школе или в поле?

В долгосрочной перспективе средний интеллект популяции будет определяться не столько тем как надо напрягать мозг в обычной жизни, а степенью корреляции между интеллектом и коэффициентом воспроизводства.

Это вещи связанные, но не тождественные…

[Retired]

а степенью корреляции между интеллектом и коэффициентом воспроизводства.

Это вещи связанные, но не тождественные…

Нет уж позвольте, Александр Сергеевич (который Грибоедов), хоть и разведчиком служил, но человеком был умным, с "чтобы иметь детей кому ума недоставало" не поспоришь 

[AlexAV]

Подобная постановка вопроса бессмысленна, поскольку «правильный ответ» определяется только критерием, который Вы сами выберите для получения ответа.

Почему? Можно смотреть по популяционным критериям. Т.е. берём группу которая веками имела городскую цивилизацию и группу (желательно более менее генетически родственную) у которой её никогда не было и сравниваем средние по каждой популяции показатели психического тестирования (в том числе формальный интеллект).

Статистически значимые различия можно будет интерпретировать как следствие в различие направлений отбора в обеих группах.
Это не совсем тождественно потребности в интеллекте там и там, но для стабильных сообществ будет весьма близко к этому.

[Retired]

и сравниваем средние по каждой популяции показатели психического тестирования (в том числе формальный интеллект).

И получите чудовищную дисперсию конечного результата в зависимости от того, "откуда зачерпнете" пробу для "урабана" и "сурбабана" выборки

[Инопланетянин]

Прежде всего трудно найти более-менее родственную генетическую группу ведущую принципиально разный образ жизни и при этом не смешивающуюся, но тем не менее более-менее родственную. Вот дикарей и цивилизованных уже можно таким образом сравнивать. Но они не такие родственные.

[Инопланетянин]

Обратите внимание! Я говорю именно об уровне потребного интеллекта В СРЕДНЕМ! Разумеется по мере развития цивилизации где-то (на верхних этажах иерархии) нужны  все более умные и умные ЭЛИТЫ (которых надо исчезающе-мало на фоне большинства). Но массовый человек  нужен  более развитой цивилизации все более глупый и глупый.

А цивилизации ли он нужен? Всё более и более глупый? Может беспринципным политикам и мошенникам, чтобы проще управлять было? И может цивилизация от этого страдает? В космос мы уже не полетим, хотя техническая возможность есть. Подводные города тоже не строим. Откуда такая ограниченность? Может элита попалась ограниченная и ей чтобы доминировать и быть умнее остальных нужно и глупое население?

[alex_semenov]

От меня упроно требуют ответа:

Было бы неплохо, чтобы вы более подробно объяснили что вы подразумеваете под этими " людьми-ДОБРОВОЛЬЦАМИ (как я)". Это некое состояние сознания, которого нужно достичь или всё таки нужно по жизни заниматься определёнными видами деятельности? Или ... ?

Я сам не уверен кто эти люди. Кто эти "мы"? У меня есть сильное подозрение, что тут только ВОСПИТАНИЕМ не обходится (хотя и без воспитания пробудить скрытое нельзя). Тут нужна еще и некая генетическая предрасположенность. Это явно маргинальная подгруппа в популяции. Возможно даже не одна подгруппа а несколько. Лучшее определение дано юродивым Климовым. "Имя мне - легион". Тут правильно уловили. А у Стругацких в "Обитаемом острове" это "выродки".
Всегда есть группа неприсоединившихся к основной массе, как бы масса не пыталась их присоединить.
Если основная масса людей впадает в религиозный фанатизм, всегда найдется порядка 5% УПРУГИХ, которые будут сомневаться и философствовать "на костре". Если напротив, массы обуяет атеистический угар, всегда останется порядка 5%, которые будут истово молиться.
"Мы" - это края  гаусианы. Те которые не усредняются. В том, что после взлета цивилизации ее ждет падение и отрицание прошлых ценностей - в этому у меня нет ни тени сомнения. Прогресс будет проклят. Будет новое средневековье и откат к "традиционным ценностям". Проще говоря в религиозный угар (ибо религия не зря сопровождала патриархальную цивилизацию тысячелетиями). Вопрос лишь в том, что будет с теми, кто сохранит верность идее прогресса и урбании?
Я сам многое тут не понимаю, не вижу… Во моногом сомневаюсь.
Но я вижу,  что помощи от собеседников мне тут ждать не приходится. Глядя на первую реакцию, у меня резко пропадает желание ЭТО тут обсуждать. Простите, но судя по репликам (и не только на этой ветке) я вижу что собравшиеся здесь… скажем так … НЕ ГОТОВЫ для плодотворного разговора об этом. Это как на "майдане" пытаться найти здравый консенсус… БАЗОВЫЕ СТЕРЕОТИПЫ, "шаблоны гуманизма" слишком сильно давят на мозг людям и они не способны здраво, беспристрастно, конструктивно об этом говорить. Увы! Тут постоянно будет: "кто не скаче - той москаль!"
Так что давайте ближе к сути закона Седова (раз об этом ветка).

[alex_semenov]

Хотя разговор об отуплении человечества по мере развития цивилизации тут в значительной степени оффтоп, но в качестве шутки (в которой лишь доля шукти):

Начало фильма "Идиократия"

А вот менее шутливая, но куда более аргументированная точка зрения уважаемого тут всеми Маркова (которую я разделяю на 100%):

Идиократия - документалка. Фрагмент интервью А. Маркова