Takahashi FSQ-130ED

[TelevueFan]

Я говорю о реальности - посмотрите там на лестницу у 48" и скажите,  будете ли вы часто наблюдать в полной темноте с такой лестницы в небо,  в смысле на тот свет?

- мне хватило залесть на ту лестницу один раз, наверно я трус, но, наблюдая в темноте на верху шаткой лестницы, расслабится не удалось рефракторы однозначно лучше   

Объективности ради и что-бы поставить точку, все же имеет смысл обращать внимание не на те страшилки, что пишут люди так или иначе завязанные на рефракторы, а реальных пользователей этих здоровенных лестниц.
Например здесь http://www.cloudynights.com/topic/483679-carl-zambuto/page-4
Том Кларк, много лет пробегавший по лестницам на пару со своей супругой и имеющий сейчас телескоп диаметром более одного метра.
Вот цитата Кларка в переводе "Мы лазили на высокие лестницы в течение 30 лет и никогда не слышали о травме."
Я думаю, что этим все сказано.

[Yuri P.]

Объективности ради и что-бы поставить точку, все же имеет смысл обращать внимание не на те страшилки, что пишут люди так или иначе завязанные на рефракторы, а реальных пользователей этих здоровенных лестниц.

- извиняюсь, а свой-то опыт беготни в темноте по высоким лестницам есть? Если нет - тогда этим все и сказано
(смотрел и в упомянутый 36 дюймовый - но там все ~на  метр ниже)

[Стакан]

холивар "допсон"-"крутая-труба-как-в-настоящей-обсерватории"

если обратится к истокам, то всё сводится к атмосфере, сколько она даст увидеть. Для своей серой зоны моя жаба говорила мне, что меньше 400мм брать не стоит, но больше 500 мм из-за неоднородностей атмосферы - вопрос. Но на 500мм можно качественно оторваться от АПО-рефрактора в 150-200 мм, если атмосфера позволит.
Сегодня я вспомнил одну книжку, где господа буржуи с красиво загнивающей Америки испытывали систему адаптивной оптики от именитого американского производителя, которая вроде как кардинально улучшает. Вот для какой апертуры оно еще может улучшать, там же цена адаптации будет расти в геометрической прогрессии. (Обойдёмся без ссылок что деды раньще в 2м наблюдали без адаптации и всё ок было).

[TelevueFan]

Атмосфера позволит всегда оторваться от мелких скопов. Можете не сомневаться. Апертура рулит.

[VD]

Атмосфера позволит всегда оторваться от мелких скопов. Можете не сомневаться. Апертура рулит.

Атмосфера,  как раз,  только в редчайших случаях позволяет оторваться от апертуры в те же 200мм.  Это если по планетам,  луне и двойным.  Другое дело при малых увеличениях,  тогда для всяких там М42  рулит апертура.

Стакану:  адаптивная оптика для телескопов менее 2м нигде не применяется,  кроме солнечных телескопов.

[TelevueFan]

Зачем про если. Планет всего несколько штук, двойные в основной массе скучно смотреть в полуметровую апертуру, по причине их великого множества.
Еще раз, апертура рулит на абсолютно подавляющем числе объектов, которые можно посмотреть на небе. Или просто апертура рулит всегда, поскольку и на остатке покажет все едино лучше. Если регулярно смотреть.

[Владимир Николаевич]

Атмосфера позволит всегда оторваться от мелких скопов. Можете не сомневаться. Апертура рулит.

Атмосфера,  как раз,  только в редчайших случаях позволяет оторваться от апертуры в те же 200мм.  Это если по планетам,  луне и двойным.  Другое дело при малых увеличениях,  тогда для всяких там М42  рулит апертура.

Даже в местах с хорошим астроклиматом для большого телескопа макс 10 ночей в год. Так что VD абсолютно прав -  крупная апертура практически не реализуема по планетам... В 99% случаев 500-ку уделает 150мм АПО.
Протяженный дипскай на 100-150х другое дело...

[TelevueFan]

Атмосфера позволит всегда оторваться от мелких скопов. Можете не сомневаться. Апертура рулит.

Атмосфера,  как раз,  только в редчайших случаях позволяет оторваться от апертуры в те же 200мм.  Это если по планетам,  луне и двойным.  Другое дело при малых увеличениях,  тогда для всяких там М42  рулит апертура.

Даже в местах с хорошим астроклиматом для большого телескопа макс 10 ночей в год. Так что VD абсолютно прав -  крупная апертура практически не реализуема по планетам... В 99% случаев 500-ку уделает 150мм АПО.
Протяженный дипскай на 100-150х другое дело...

Не уделает, это сказки.
Добавлю. Даже если 10 ночей, что не так. Все едино этого достаточно, что-бы уделать и главное всегда есть потенциал.
А в 150 мм МЕЛОЧь такого потенциала не будет никогда.

[TelevueFan]

Могу даже добавить, что лично сравнивал 16 и 18 дюймов с 120 ТАКом. Планеты в течении трех ночей подряд, когда я их смотрел, они были идеальными. И ТАК явно сливал своим большим собратьям. Если уж три ночи подряд были идеальными, чего уж здесь проецировать всего на 10 ночей в год

Ps. И еще раз, почему протяженный дипскай? Зачем эти штампы. Вполне компактные объекты. См. картинку, хоть и не совсем истина, но что то близкое. На больших апертурах завораживает. Только ради этого имеет смысл думать о чем то большем, чем мелкие дудки.
И второе фото, собственно этот ТАК и 16 дюймовый скоп в отдалении.

[leviathan]

Даже в местах с хорошим астроклиматом для большого телескопа макс 10 ночей в год. Так что VD абсолютно прав -  крупная апертура практически не реализуема по планетам... В 99% случаев 500-ку уделает 150мм АПО.

Это не означает что оставшиеся 355 ночей 500мм будет показывать хуже 150мм. Наравне - быть может, но точно ярче и с запасом по увеличению. Но не хуже.

Зато когда нарвётесь на сиинг, не будете вздыхать и злиться что за дудкой сидите.

P.S.: На дипах же надо гнаться за прозрачностью неба и ехать минимум в серую зону.

[VD]

Даже в местах с хорошим астроклиматом для большого телескопа макс 10 ночей в год. Так что VD абсолютно прав -  крупная апертура практически не реализуема по планетам... В 99% случаев 500-ку уделает 150мм АПО.

Это не означает что оставшиеся 355 ночей 500мм будет показывать хуже 150мм. Наравне - быть может, но точно ярче и с запасом по увеличению. Но не хуже.

Зато когда нарвётесь на сиинг, не будете вздыхать и злиться что за дудкой сидите.

P.S.: На дипах же надо гнаться за прозрачностью неба и ехать минимум в серую зону.

Телевьюфан и левиафан - вы такие умные,  аж обезьянам завидно! 

Запомните раз и навсегда:  "Неразрушенное дифракционное изображение в меньшей апертуре всегда рисует четче,  чем разрушенное изображение в большей апертуре".

Вот запишите себе это на лбах.   Особенно удивляет эволюция левиафана.  Появившись сравнительно недавно,  немного посмотрев в средние телескопы в условиях 2200мм высоты в Шемахе,  он тут расписывается,  как эксперт - все знает и прогнозы дает.   Так вот,  левиафан,  я наблюдал в Цейсс 600 многократно больше вас,  я наблюдал и в другие апертуры,  поменьше, тоже многократно больше и чаще,  чем вы,  в более разнообразных условиях и эти наблюдения охватывают более 40 лет. 
И была  подавляющая тьма случаев,  когда меньшая апертура выигрывала у большей.  Даже мои снимки солнца в линии СаК (граница видимого и УФ) многократно подтверждают тот закавыченный тезис.
В не менее,  чем 3/4,  случаев  апертура 55мм работает лучше апертуры всего 100мм!   Это ДОКУМЕНТАЛЬНО,  без всяких измышлений, вам так свойственных.  И это при обработке в Авистэке с использованием техники lucky imaging!  А если брать просто визуально впечатление при наблюдениях на экране компьютера,  так малая апертура показывает лучше еще чаще.
И это соотношение апертур около 1/2  и которые довольно близки по размерам к размерам атмосферных линз!
А вы там толкуете с вашим другом по рефлекторному фанатству (телевью-фаном)   про 500мм и 150мм!   

Так что,  левиафан и ТВ фан - идите в профильные ветки по разглядыванию DS объектов в ведра с говенной оптикой,  расположенной на грунте,   и там рассказывайте ваш бред.

[Стакан]

разглядыванию DS объектов в ведра с говенной оптикой,  расположенной на грунте,   и

    можно я спокойно поинтересуюсь, лямбда/на-сколько это уже не г...вённая оптика. L/6?
    из того, что я читал про наблюдения в синтовские добы 400 мм, зеркало из пирекса можно брать только если очень много свободного времени

    и давайте Цейсы сравнивать не будем, разговор тут начинался с прелестей 5" дудочки против всего остального исходя из её стоимости более десятка тыщ баков. За такую цену болт от Цейса можно купить.

[Gera]

  "Неразрушенное дифракционное изображение в меньшей апертуре всегда рисует четче,  чем разрушенное изображение в большей апертуре".

"Четче" - это выше разрешение? 
Пусть есть два идеальных телескопа d и D,  d<r0<D.  Типичная ситуация
Первый дает "неразрушенное" изображение, угол разрешения ф1=л/d.    второй - "разрушенное" и его разрешение ограничено атмосферой ф2=л/r0.  Вы утверждаете, что на практике всегда ф1<ф2.     Но алгебра нам дает обратное:  d<D => ф1>ф2   Как быть?

[Владимир Николаевич]

  "Неразрушенное дифракционное изображение в меньшей апертуре всегда рисует четче,  чем разрушенное изображение в большей апертуре".

  Как быть?

Флуд завязывать!

[leviathan]

Телевьюфан и левиафан - вы такие умные,  аж обезьянам завидно! 

1) Да, я относительно недавно активно стал заниматься астрономией, лет с 20-21. Пардоньте, молод ещё. Но астрономией интересуюсь с детства. В вашем возрасте дай Бог наберу опыта не хуже вашего.
2) Цейсс-600, равно как и АЗТ-8 (700мм), на которых я имел счастье неоднократно наблюдать и снимать, находятся на высоте порядка 1440м над уровнем моря. То, что я видел и снимал на этих телескопах, никогда не способна показать моя апертура 200мм или 100мм. Это даже в плохой или средний сиинг.
3) Солнце пока не наблюдаю и не снимаю. По планетам НИ РАЗУ не бывало чтобы в сравнении бок о бок меньшая апертура показывала бы БОЛЬШЕ деталей чем большая. Всякие "эстетически красивее", "стабильнее" и пр. это для школоты и для тех кто мельком наблюдает. Я планеты привык наблюдать ЧАСАМИ подряд и в каждую ясную ночь если есть возможность, нередко потому и попадаю на средний или хороший сиинг, даже в городе. В бОльшую апертуру наблюдать сложнее, да, но в отдельные моменты деталей на планете КУДА больше чем в мелкоскоп. Я уже не говорю о яркости и запасе по увеличению. 100мм АПО ни разу не показал деталей на планете больше чем 200мм ШК, а 200мм ШК никогда не покажет того что мне удалось увидеть в 600мм. Вот и всё.
4) Сотни планетных астрофото, сделанных на средние и большие телескопы, только подтверждают то что я говорю. Если бы было как вы говорите, телескоп скажем 150мм или 200мм апертуры РЕГУЛЯРНО выдавал бы результаты сравнимые скажем с тем же С14. Чего однако не происходит. Напротив, толпы владельцев С11 и С14 получают на них достаточно отличные астрофото планет, чего на меньшей апертуре просто НИКОГДА не снять. Вон, сейчас владелец 410мм ДК из Бангкока постоянно выкладывает отличные Юпитеры.
5) Я никому не навязываю свою точку зрения, пишу основываясь на своём скудном опыте и анализе результатов других.

[leviathan]

В качестве P.S.: Все во всём мире уже давно поняли что АПЕРТУРА РУЛИТ, особенно в планетном астрофото ! И только на этом форуме раз за разом приходится читать ересь о том, что мелкий телескоп (это как правило АПО) показывает не то что наравне, а даже лучше крупной апертуры. Ересь сия исходит как правило от продавцов или владельцев мелких и средних апохроматов - 2 наглядных примера выше в теме.

[Владимир Николаевич]

В качестве P.S.: Все во всём мире уже давно поняли что АПЕРТУРА РУЛИТ, особенно в планетном астрофото ! И только на этом форуме раз за разом приходится читать ересь о том, что мелкий телескоп (это как правило АПО) показывает не то что наравне, а даже лучше крупной апертуры. Ересь сия исходит как правило от продавцов или владельцев мелких и средних апохроматов - 2 наглядных примера выше в теме.

Планетное астрофото ловит редкие резкие изображения  с выдержками 1\30-1\100сек. Программа автоматически выбирает и складывает.   Глазу это не доступно - он усредняет в меру своих возможностей... Не путайте божий дар с яишницей....
По хорошему ни один существующий рефлектор не сможет противостоять АПО порядка 250мм. Просто наступает предел возможностей рефлектора....

 

[leviathan]

Планетное астрофото ловит редкие резкие изображения  с выдержками 1\30-1\100сек. Программа автоматически выбирает и складывает.

Скажите это VD, который выше утверждает что в 3/4 случаев это не так.

[TelevueFan]

Телевьюфан и левиафан - вы такие умные,  аж обезьянам завидно! 
Так что,  левиафан и ТВ фан - идите в профильные ветки по разглядыванию DS объектов в ведра с говенной оптикой,  расположенной на грунте,   и там рассказывайте ваш бред.

Бред, обезьяны и т.д.
Собственно прием не новый. Когда нет аргументов, переходить к прямым оскорблениям, отсылке "идите в" и т.п.
Причина одна, коммерческий интерес. Но дело в том, что данная ветка это не личный магазин г-на VD, поэтому лучше бы ему вести себя  подобающим образом. Это нормальный минимум для цивилизованного общения.

У меня же аргумент один. Я верю своим глазам и глазам множества народа вокруг при прямом сравнении двух телескопов. Сравнивали конкретно Марс и Сатурн и сравнение оказалось далеко не в пользу изделия ТАКахаши.
Сравнивать же омега Центравра или 47 Тукана, с такой мелкой апертурой вообще бессмысленно. Вот и весь бред.


И еще г-ну VD. "Говеную" или нет оптику делают Локвуд или Санкович. Не думаю, что огульные обвинения в адрес коллег по цеху (других оптиков, если VD считает себя оптиком конечно) есть корректное поведение на публике, скорее наоборот, но это уже на совести самого VD.

[VD]

В качестве P.S.: Все во всём мире уже давно поняли что АПЕРТУРА РУЛИТ, особенно в планетном астрофото ! И только на этом форуме раз за разом приходится читать ересь о том, что мелкий телескоп (это как правило АПО) показывает не то что наравне, а даже лучше крупной апертуры. Ересь сия исходит как правило от продавцов или владельцев мелких и средних апохроматов - 2 наглядных примера выше в теме.

Ересь в том,  как вы воспринимаете действительность и через какой опыт вы ее пропускаете.  Так вот,  ваши глаза и мозг не могут делать того,  что делает камера-компьютер с софтом lucky imaging,  особенно тот,  который всю картинку разбивает на участки и уже в их пределах применяет этот lucky imaging.   

Поэтому никто особо не спорит.  Кроме меня,  который этим lucky imaging  часто пользуется для фотографирования солнца и еще раз прочтите мой предыдущий пост.  А там ясно,  что даже с методом Lucky imaging апертура рулит далеко не всегда.  Чаще не рулит.   Рулит размер атмосферных линз.  А он,  как правило невелик.