Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп

[wad]

 Мы  конкретно альбедо наблюдаем   без  топографических особенностей,  конкретные детали альбедо имеющие  длину и ширину .  Вот БСырт имеет  длину и ширину,  не будучи привязан в своих  границах  к опред. рельефу, не связанный  единой морфологией,  так ведь.   Это конкретная деталь альбедо,  с шириной и длиной,  см. карту  Марса.
 Т.е. я не совсем понимаю ,  что вы имеете в виду. 

Это будет справедливо для крупных участков поверхности Марса, доступных разрешению телескопа.  Более мелкие детали могут быть не доступны для разрешения телескопа с данной апертурой, но различимы на уровне разной яркости объекта и фона. То есть определить можно только различимость детали, а не ее угловые размеры, а значит и нельзя точно определить разрешение телескопа по этой детали, даже если ее будет видно. Посмотрите самое начало темы - различимость мелких кратеров в кратере Платон, которые меньше разрешающей возможности телескопа.
Поэтому имеет смысл говорить только о различимости этих деталей, в том числе и при разных условиях наблюдений, а расчеты разрешающей возможности телескопа по ним в данном случае будут очень приблизительными и могут не отражать реальной картины, поэтому я не вижу смысла в таких расчетах. Реальное значение разрешения телескопа дадут только двойные звезды.
Поэтому, на мой субъективный взгляд, при наблюдениях Марса более интересным является не рассчитанные цифровые характеристики разрешения по неясным деталям, а возможность собственно обнаружения мелких деталей  исходя из их альбедо - контраста по сравнению с окружающим фоном. При уменьшении диска Марса и крупные детали (например Большой Сырт) по своим угловым размерам переходят в разряд таких слабо видимых деталей, так как их видимый размер уменьшается  вместе с уменьшающимся диском Марса. Поэтому для меня сейчас и интересно- при каком уменьшении размера диска Марса эти детали будут еще видимы в мой телескоп.

[BIG TRAIL]

Более мелкие детали могут быть не доступны для разрешения телескопа с данной апертурой, но различимы на уровне разной яркости объекта и фона. То есть определить можно только различимость детали, а не ее угловые размеры, а значит и нельзя точно определить разрешение телескопа по этой детали, даже если ее будет видно. Посмотрите самое начало темы - различимость мелких кратеров в кратере Платон, которые меньше разрешающей возможности телескопа.

 
   По одной детали разрешение не определяется,    вы зачем сосредоточены на одной  детали ? 
    Ну вот видна нам "верхушка"  детали ,  самая плотная , самая насыщенная её  часть,     расстояние  от неё , от верхушки  до другой детали аналогичных св-в ,  т.е. до другой "верхушки"  можно же  измерить,  в чем пробьлема?!   
 Звезды  мы тоже не видим,  ни одной реальной точки поверхности,  а  расстояние между звездами измеряем.   
  Бывают двойные звезды  у которых один компонент не видим,  т.к. тускл,     соотв-но  в таком случае  измерять нечего .   
 А если  оба  комонента видны - измеряем. 

 

  имеет смысл говорить только о различимости этих деталей, в том числе и при разных условиях наблюдений, расчеты разрешающей возможности телескопа по ним в данном случае будут очень приблизительными и могут не отражать реальной картины,

     Они  отражают реальную картину.   По звезде  теоретически  разрешение допустим  0.5"  ,  а по планете такой -то  мы обнаружим, что  оно  никогда не бывает лучше  2" ,   к примеру ,  или наоборот  тоже  стремиться к 0.5".       

Посмотрите самое начало темы - различимость мелких кратеров в кратере Платон, которые меньше разрешающей возможности телескопа. 

   Меньше  они, да,  чем 140/D,  понятно с ними  всё,  точка  видна  до 18/D , линия  - до 2/D  , теоретически.     Расстояние то между  ними можно замерить,  если они видны?  Можно!   

[wad]

Ну если вам интересны такие измерения почему бы и нет-дерзайте ! 
А я не вижу в них никакого смысла. По звездам мы измеряем расстояние между двумя дисками Эри, поскольку они четко определены (ограничены), а здесь то на планетах что измерять - когда границы не определены, а сами объекты измерений представляют собой слабо контрастные пятна БЕЗ ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ГРАНИЦ. Здесь только можно зафиксировать сам факт их наличия (определения их наличия в данный телескоп при данных условиях- и все!)
 Даже по тем же светлым пятнам на дне кратера Платон на Луне- как вы определите угловой размер этого маленького светлого пятна, которое не имеет границ (угловых размеров) и представлено только различием в яркости по сравнению с фоном? Как вы найдете эти две крайние точки этого светлого пятна и какими инструментами будете измерять между ними расстояние? 

[BIG TRAIL]

По звездам мы измеряем расстояние между двумя дисками Эри, поскольку они четко определены (ограничены)

  Диски Эри которые четко определены и  то пятнышко звезды , которое что мы наблюдаем визуально - не одно и то же.   
 Мы зрительно наблюдаем  только  часть диска Эри.   
  Диск Эри четко определен 140/D х2 ,  это так,    а визуально наблюдаемый кружок  всегда меньше  чем 140/D х 2,   имеет  переменный размер  в завис. от яркости звезды,   аберраций телескопа,  ЦЭ,  и т.п..   Кольца тоже могут быть совсем не видны. 

Даже по тем же светлым пятнам на дне кратера Платон на Луне- как вы определите угловой размер этого маленького светлого пятна, которое не имеет границ (угловых размеров) и представлено только различием в яркости по сравнению с фоном? Как вы найдете эти две крайние точки этого светлого пятна и какими инструментами будете измерять между ними расстояние? 

  Я не буду искать крайние точки пятна,   а просто найду на карте наблюдаемые искорки  и найду текущее разрешение,   по карте.  А не по  зарисовке.

почему бы и нет-дерзайте !

Короче, мнениями обменялись.  Дерзну как нибудь.

[wad]

По звездам мы измеряем расстояние между двумя дисками Эри, поскольку они четко определены (ограничены)

  Диски Эри которые четко определены и  то пятнышко звезды , которое что мы наблюдаем визуально - не одно и то же.   
 Мы зрительно наблюдаем  только  часть диска Эри.

 

Это само собой, но я же не говорю, что нужно измерять диск Эри, я писал о том, что можно найти расстояние между двумя дисками Эри, которое позволяет различить данный телескоп
 

почему бы и нет-дерзайте !

Короче, мнениями обменялись.  Дерзну как нибудь.

Ну так форум для этого и предназначен! Желаю удачи в измерениях!

[wad]

Касательно трещины Бирт, в моей зарисовке она есть, видел как тонкую, но заметную, светлую линию, особо не придал значения, но зарисовал.
(Зарисовал, явно меньше, чем видел, надо камеру, и по фото дорисовывать, что не снялось)
Так же немного смотрели в рефлектор 114/900, но меньше, в него дно кратера Табит было "матовое", и некоторые мелкие линии не видны.
Но думаю, в него трещина Бирт должна была быть видна, она горазо заметне, чем подробности на дне кратера.

Возможно это еще одно доказательство того, о чем написано выше в этой теме.

[BIG TRAIL]

 Чего именно?

[Andrey Star]

А я не вижу в них никакого смысла. По звездам мы измеряем расстояние между двумя дисками Эри

по планетам никаких дисков эри вы не найдете и разрешение для визуала определяется резрешением глаза и применяемым увеличением, т.е. 120''/ув. для средней разрешающей способности глаза 120'' имеем на 600Х 0,2угл. сек по планетам/луне...

[wad]

Чего именно?

Именно то, что на высоко контрастных объектах (например Луне) можно различить объекты размером меньше разрешающей силы телескопа, но не в виде формы, а в виде разности контрастных участков.

[sey]

О, очередная проповедь из цикла "не верь глазам своим".  Давненько не обсуждалось 

[Alex90900]

А я не вижу в них никакого смысла. По звездам мы измеряем расстояние между двумя дисками Эри

по планетам никаких дисков эри вы не найдете и разрешение для визуала определяется резрешением глаза и применяемым увеличением, т.е. 120''/ув. для средней разрешающей способности глаза 120'' имеем на 600Х 0,2угл. сек по планетам/луне...

Вы заметили, что в вашем логическом построении отсутствует зависимость от телескопа?

[BIG TRAIL]

 

что на высоко контрастных объектах (например Луне) можно различить объекты размером меньше разрешающей силы телескопа, но не в виде формы, а в виде разности контрастных участков.

     А !    Вы продолжаете коллекционировать примеры таких наблюдений,   понятно. 
     Я после длительного перерыва потерял нить,  вернулся  к началу данной темы, вспомнил..
   По моему  сразу можно  и  размер обьекта  считать и прекреплять  к сообщению,  в последнем случае ширину  этой лунной щели в км и в " дуги.    Так то  ну видел щель и чо...

 Хотя ,   ну чего тут доказывать, это ж и так ясно.    Примеры  собирать - да! Понятно.   
     А доказывать ? 

[wad]

   А !    Вы продолжаете коллекционировать примеры таких наблюдений,   понятно. 
     Я после длительного перерыва потерял нить,  вернулся  к началу данной темы, вспомнил..

Так тут вопрос еще и апертуры. На сайте  http://www.realsky.ru/articles/unknown-moon/%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0-r257/ есть сообщение о том, что для наблюдения трещины Бирт нужен телескоп с апертурой от 150 мм. По моим личным наблюдениям эту трещину видно и в телескоп с апертурой 127мм.   Ну а _kp пишет, что наблюдал ее в виде светлой линии в рефрактор с апертурой 80мм. Если брать длину этой трещины, то ничего удивительного в этом нет, если брать ширину..... вот здесь и возникает вопрос контраста, а не видимых линейных размеров. Ну а по поводу коллекционирования примеров- чем больше фактов, подтверждающих теорию, тем она более доказательна.   

[BIG TRAIL]

    Да, конечно  в  привязке к апертуре ,   как же без этого,        в  " / D . 
 Сколько эта щель в км,  в  "   и  наконец  в "/D.     
 
 

[Максим КР]

на высоко контрастных объектах (например Луне) можно различить объекты размером меньше разрешающей силы телескопа, но не в виде формы, а в виде разности контрастных участков.

1.Думаю, дело в огромных контрастных тенях на Луне, существенно превышающих  размеры мелкого объекта, не спроста видимость привязана к времени прохождения линии терминатора.
2. Если дело в тенях, то почему некоторые линии светлые, и где темная часть тени?  Предположу, если освещаемый склон, яркий, расположен выше или более пологий, чем склон который даёт тень, то площадь светлой части рельефа будет больше темной части. Далее оптика и глаз смешают в нечто среднее по яркости и цвету,  всё что вне разрешающих пределов. Если средний цвет трещины (освещенной части и тени) вышел светлее фона морей, то линия будет казаться светлой. Если же фон был светлый, то линия будет темной.

[wad]

1.Думаю, дело в огромных контрастных тенях на Луне, существенно превышающих  размеры мелкого объекта, не спроста видимость привязана к времени прохождения линии терминатора.
2. Если дело в тенях, то почему некоторые линии светлые, и где темная часть тени?  Предположу, если освещаемый склон, яркий, расположен выше или более пологий, чем склон который даёт тень, то площадь светлой части рельефа будет больше темной части. Далее оптика и глаз смешают в нечто среднее по яркости и цвету,  всё что вне разрешающих пределов. Если средний цвет трещины (освещенной части и тени) вышел светлее фона морей, то линия будет казаться светлой. Если же фон был светлый, то линия будет темной.

Вот заключение эксперта Эрнеста по этому вопросу:
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп
 
А Луна самый благодатный объект для изучение таких закономерностей- контраст очень высокий. В этом плане с деталями на планетах трудней, тут пожалуй только Марс в фаворе.

[BIG TRAIL]

Вот, смотрите : 
 рисунок, на нём в одном масштабе

 1) слева  Ганимед  1.37"   ,  на диске Ганимеда  обозначены точки А и Б    разнесенные на  100/D  ,
 
2) справа  дифракционные диски   120мм ,  и  разрешение 140/D

 Теперича разбор  крайних случаев ,  как  я это вижу:
    Темные точки  не могут быть обнаружены  в виде пятен  ни в случае
 1)  А и Б  (рис)   даже будь они абсолютно черными ,  дифракция  превратит их в серые пятна,  раз, 
  от  каждой точки до  края диска  расстояние слишком мало,  точки  растворятся в  темноте на краю диска,  сольются с ней - два.
    п.с.:  100/D  конечно  сам по себе совершенно  нереальный  сценарий,  на таком расстоянии  ничто никогда не разрешается,  это просто невозможно,  само собой.     
 
 ни в  случае
 2)  когда  одна точка  находится точно в центре диска ,
 т.к.    от точки до краев диска  <  1.37/2  т.е.  < 0.68"   ,    точка не может быть разрешена относительно края диска  на таком расстоянии.    Критерий для темной точки на светлом поле ( 18/D )  - не работает, ввиду отстутсвия поля -  края диска  охватывают слишком малую площадь.

 т.е.   никогда  и никак  темные пятна  не могут быть замечены. 

  Светлые  пятна - аналогично. 

[BIG TRAIL]

Олег: см. спровочник по физике Яворский, Детлаф. Параграф: разрешающая способность оптических приборов. Цифру 10...15% взял из примера в области микроскопии, в том же разделе, чуть дальше критерия релея.

    В формулу для микроскопа входит  показатель преломления вещества и  sin u.   В астрономии - углы,   в  микроскопии -  расстояния,    подозреваю, что произвольно  скрещивать  одно с другим нельзя.
   

[Alex90900]

Можно микроскопом на Уран посмотреть и телескопом на муху. И сравнить

[Александр Анохин]

Олег, это одно и тоже. Только микросопия работает с обьектами размеры которых удобнее выражать в линейных величинах, а не в угловых.