A A A A Автор Тема: Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп  (Прочитано 7962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Во время дискуссии в теме «Максимальное разрешение по Луне» https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124139.msg3038416.html#msg3038416
вдруг выявилась такая деталь: оказывается при наблюдениях многие ЛА видят кратеры в виде светлых пятен (без видимости их  линейных размеров-формы).

И еще вот такая мысль вдруг появилась: если на Луне ( понятно, что там яркое и очень контрастное изображение , это само собой) можно рассмотреть какие то мелкие детали ( не доступные разрешению телескопа) в виде изменения яркости а не в виде линейных размеров их видимой  формы, то почему  не может быть такой же ситуации при наблюдении планет? Хотелось бы узнать у форумчан, был ли подобный опыт наблюдения деталей на планетах (в виде изменения яркости), которые превосходили возможности линейных размеров объектов, рассчитанных теоретически для данной апертуры телескопа? Также хотелось бы услышать мнение опытных оптиков-по совместительству ЛА, что они думают о возможности таких наблюдений?
Привожу основные выдержки из темы этой дискуссии:

Спорили мы как то на эту тему в "Наблюдениях Луны" и зарисовки на дне Платона делали. в 130мм "восьмерку" из пары в центре я точно не видел (как Арагорн в 110-ку), хотя общее количество из за констраста точек было зафиксировано 7 шт, менее 2км, без структуры конечно же ...  на 1.8-2D, при этом пришлось ставить Плессл для меньшего количества стекла на пути света и снимать все фильтры (опять таки wad по калькулятору пишет 4.1км, с чем полностью согласен - яркая/темная точка это не кратер, может быть что угодно) ... точно скажу, что это мой рекорд для зеркала 130мм был ...
Арагорн, я помню тот рисунок в 110-ку ... там ошибок было много при наложении на карту ... не "праздновали" его тогда в теме и как раз после него и началась гонка с подсчетом  ;)
В принципе при хорошем сиинге видны и меньше кратеры. Но не в форме кратера, т.е. не разрешаются. 960х (5D !) гнать смысла нет.
500 метровые в 200 мм апертуру должны быть видны, раз в 110 мм апертуру видны 700 метровые ( как светлые точки)
Я вот столкнулся с такой проблемой: предельная расчетная (теоретическая) видимость кратеров на Луне в мой телескоп  SW MAK 127 мм с фокусным расстоянием 1500 мм составляет 4,1 км. Чтобы самому не рассчитывать смотрел по астро- калькулятору:
http://www.astrocalc.ru/#D=127&F=1500&Fs=1.25
Кратеры на дне кратера Платон  имеют диаметры от 2,8 км до 1,6 км. Но совсем недавно, наблюдая  кратер Платон я четко заметил на его дне два светлых пятна и еще одно третье на уровне глюка. Выглядело это именно как светлые пятна (видимо ярко освещенная часть кратера) никаких темных теней внутри кратеров или их кольцевой формы я не видел. При просмотре карты Луны именно в этих же местах находились  маленькие  кратеры (правда их там было четыре, на месте одного светлого пятна оказались сразу два рядом расположенных маленьких кратера). Вопрос в том, можно ли считать  такое наблюдение разрешением этого кратера?  Ведь кольцевой формы кратера (то есть , другими словами, его линейной формы- линейных размеров) я не видел. Видел только изменение яркости в этом месте.
Ну, по крайней мере, я теперь твердо уверен, что на Луне в телескоп можно выявить по степени освещения (но не различить их линейные размеры в виде формы) детали гораздо меньше линейных размеров объектов, рассчитанных теоретически. Практически все ЛА это подтверждают. :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 12 583
  • Благодарностей: 520
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Смотря по тому,  что значит
Цитата
которые превосходили возможности линейных размеров объектов, рассчитанных теоретически
Разрешение это одно, различение  - другое.

    Теоретическое  на практике как раз трудно добыть,  тем более  превысить.  Теорию под идеальный обьектив  и погоду  подводят.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 6 824
  • Благодарностей: 1241
    • Сообщения от Александр Анохин
В таком сложном вопросе все имеет значение: качество оптики и ее готовность к наблюдениям, стабильность и прозрачность атмосферы, опытность и состояние наблюдателя, астрономические условия видимости планеты и т.д. Теоретически учесть все факторы чрезвычайно трудно. Практика здесь - главный критерий.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2014 [14:24:26] от Александр Анохин »
ТАЛ-125 Аполар, SW1206, WO 66 ED, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОК1-10; ОКШ-15

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Разрешение это одно, различение  - другое.
Согласен, вопрос в том, что можно различить на планетах за пределами разрешения? :) И вообще, возможно ли это? :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Владимир ARS

  • *****
  • Сообщений: 20 442
  • Благодарностей: 1179
  • Подпись под аватаром
    • Skype - v.a.pandorum
    • Сообщения от Владимир ARS
Зря вы это) Сейчас Арагорн придет  :)
Каталог интересных дипскаев с моими впечатлениями:

https://wdfiles.ru/rHd1

SW Dob 14" R
Night vision gen II+ powered

Хочешь узнать про пнв и эоп? Пиши в лс

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
В таком сложно вопросе все имеет значение: качество оптики и ее готовность к наблюдениям, стабильность и прозрачность атмосферы, опытность и состояние наблюдателя, астрономические условия видимости планеты и т.д. Теоретически учесть все факторы чрезвычайно трудно. Практика здесь - главный критерий.
Вот я и обращаюсь к практикующим наблюдения ЛА, был ли у кого нибудь подобный опыт при наблюдениях планет? :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 6 824
  • Благодарностей: 1241
    • Сообщения от Александр Анохин
Согласен, вопрос в том, что можно различить на планетах за пределами разрешения? :) И вообще, возможно ли это? :)
Логический парадокс - если деталь различима (разрешима), то значит предел разрешения еще не достигнут. 
ТАЛ-125 Аполар, SW1206, WO 66 ED, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОК1-10; ОКШ-15

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Зря вы это) Сейчас Арагорн придет  :)
Двери для всех открыты, а объективность информации, в том числе и при астрономических наблюдениях, определяется не единичными уникальными наблюдениями, а закономерностями (одинаковыми наблюдениями многих ЛА как, например при наблюдении кратеров на Луне в виде светлых пятен за пределами возможностей разрешения их линейных размеров.) Просто по Луне эта закономерность прослеживается, а вот интересно- по планетам будет также или нет? :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Логический парадокс - если деталь различима (разрешима), то значит предел разрешения еще не достигнут.
Вопрос в том, что не всегда, когда деталь различима, то различимы ее линейные размеры, а видна только относительная яркость. Для примера наблюдения Юпитера - в маленькие апертуры не всегда видно само БКП, но виден просвет (светлое место, изменение яркости пояса  в месте расположения БКП).
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2014 [14:34:34] от wad »
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 191
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Зря вы это) Сейчас Арагорн придет  :)
Двери для всех открыты, а объективность информации, в том числе и при астрономических наблюдениях, определяется не единичными уникальными наблюдениями, а закономерностями (одинаковыми наблюдениями многих ЛА как, например при наблюдении кратеров на Луне в виде светлых пятен за пределами возможностей разрешения их линейных размеров.) Просто по Луне эта закономерность прослеживается, а вот интересно- по планетам будет также или нет? :)

Я встречал сообщение от Дяди Лёши , аппарат по моему 90 мм, ( надо бы поискать то сообщение) . Он ( вроде фотографчески) заметил на марсе деталь размером 0,3 " . Это в 6 раз меньше чем "узел альциона"   .  Ну в случае например марса всё упирается в плохой контраст.  Там даже крупные детали порой видны очень плохо. Про какую то мелочь в визуале , в отличии от фото, мало кто писал . я на эту тему как то копал форум. И не только этот.  Однако плохой контраст имеет место быть как для темных так и для светлых образований.  Поэтому  можно не дотянуть до даже пределов разрешения , и даже прилично. Сообщение насчет обратного очень редкие и их очень мало. 
Видимость упирается в контраст. Почему он плохой, не совсем понятно.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2014 [15:01:14] от ARAGORN »
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Я встречал сообщение от Дяди Лёши , аппарат по моему 90 мм, ( надо бы поискать то сообщение) . Он ( вроде фотографчески) заметил на марсе деталь размером 0,3 " . Это в 6 раз меньше чем "узел альциона"   .  Ну в случае например марса всё упирается в плохой контраст.  Там даже крупные детали порой видны очень плохо
Вопрос в том, эта деталь была изменением яркости по сравнению с окружающим пространством или все таки проявлялась линейно - в  виде детали с разрешаемой формой?
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 191
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Я встречал сообщение от Дяди Лёши , аппарат по моему 90 мм, ( надо бы поискать то сообщение) . Он ( вроде фотографчески) заметил на марсе деталь размером 0,3 " . Это в 6 раз меньше чем "узел альциона"   .  Ну в случае например марса всё упирается в плохой контраст.  Там даже крупные детали порой видны очень плохо
Вопрос в том, эта деталь была изменением яркости по сравнению с окружающим пространством или все таки проявлялась линейно - в  виде детали с разрешаемой формой?

Я ничего такого на марсе в "мицар" не видел.  Хотя пытался) Видно протяженные малоконтрастные обьекты. Точечные не видны почему то вообще. Видимо "мицар" по своему разрешению впринципе не дотягивается до таких обьектов. Там даже 1,8 " ( узел альциона) фиг рассмотришь.  Притом что он вписываеся  в разрешение всего лишь 70 мм телескопа. Проблема в малом контрасте. Как с тем же ураном.  Детали на нем не мелкие, однако их почти никто не видит. 

Так, неправильно я посчитал в предыдущем сообщении )) 

В общем считать надо по видимому отталкиваясь от предельно различимых деталей на луне в угловой мере.  1 км на луне имеет угловой размер 0,55 "  .  500 метров видны под углом примерно 0,27 " .  На марсе соотв должны быт видны аналогичного размера обьекты.  Можно угловую меру перевести в километры.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2014 [15:08:59] от ARAGORN »
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 12 583
  • Благодарностей: 520
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
То был точно не дядя Леша,   помню  было,  но  забыл ник.   
   Теорию невозможно обойти, если она правильно понимается.
    Теория не запрещает видеть звезды удаленные на сотни световых лет,  одновременно не различив  ни одной точки их поверхности,  не запрещает  тёмное пятно 18/D на светлом фоне,  линию  2/D и т.д. 
 
     А примеры из жизни,   пожалуй можно насобирать!   Из спортивного интереса!
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 191
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
То был точно не дядя Леша,   помню  было,  но  забыл ник.   
   Теорию невозможно обойти, если она правильно понимается.
    Теория не запрещает видеть звезды удаленные на сотни световых лет,  одновременно не различив  ни одной точки их поверхности,  не запрещает  тёмное пятно 18/D на светлом фоне,  линию  2/D и т.д. 
 
     А примеры из жизни,   пожалуй можно насобирать!   Из спортивного интереса!

я тут насчитал что при видимости на луне 1 км кратеров , на 14 " марсе  должны быть видны 250 км обьекты. При 500 метровой видимости , должны быть видны соотв 125 километровые. То есть как ни крути должны быть видны некоторые кратеры ввиде точек на 14 " марсе в 250 мм. Насколько я помню зарисовки марса, даже очень крутые, точек там нет вообще. Там есть линии и пятна.  То есть что имеет некую форму. Что то отдельное точечное я на таких рисунках не припомню.
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн wadАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 501
  • Благодарностей: 1883
  • Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно
    • Сообщения от wad
Теорию невозможно обойти, если она правильно понимается.
    Теория не запрещает видеть звезды удаленные на сотни световых лет,  одновременно не различив  ни одной точки их поверхности,  не запрещает  тёмное пятно 18/D на светлом фоне,  линию  2/D и т.д. 
      А примеры из жизни,   пожалуй можно насобирать!   Из спортивного интереса!
Вот это и интересно узнать. Просто общаясь на этом форуме я не нашел ответ на этот вопрос в плане практических наблюдений (кроме наблюдений Луны). Думаю, что этот же вопрос может заинтересовать и других ЛА, особенно тех, которые имеют скромные апертуры телескопов. :)
Бинокль Nikon aculon A211 7x35,
Бинокль Olympus 10x50 DPS I,
Бинокль Celestron SkyMaster 20x80 (71018),
Телескоп SW MAK-127 SP на SW AZ-4.
Телескоп  Sturman F30070М-Солнцескоп

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 191
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Я  на марсе ничего мелкого не видел в 110 мм. Однако вот Максимович (правда в рефрактор)   100 мм рисует вот такой марс. Достоверность сомнительная так как очень странно он показал относительный контраст разных деталей. Это ненормально. Да и вообще ну очень приличная разница с некой средней картиной в такой инструмент. В разы.  Я например никаких оттенков контраста в Большом Сырте не видел. Он можно сказать вообще никаких деталей не показывал кроме формы в "мицар" . Не хочу заводить разговор о рефракторе , но неужели реально может быть такая разница в контрасте. По сути на картинке отображена некая хорошая зарисовка в 10 " ньютон.  Хотя написано что это 4 " рефрактор )  .  Тем более размер марса 9,2 "  !! . Это вообще аут.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2014 [15:47:42] от ARAGORN »
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 12 583
  • Благодарностей: 520
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
 Первый блин:

 Марс размера меньше чем 9"   в апертуру  53мм , зеркальную! :
     
 Подлинные непредвзятые наблюдения  у окуляра,  и фото,   для сравнения.
         
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 191
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Первый блин:

 Марс размера меньше чем 9"   в апертуру  53мм :
     
 Подлинные непредвзятые наблюдения  у окуляра,  и фото,   для сравнения.
         
   


Наглядно видно что глаз регистрирует только протяженные обьекты. Точечных, даже относительно точечных нет. Хотя они там присутсвуют на диске во время наблюдения.
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн Eugenio D.

  • *****
  • Сообщений: 1 429
  • Благодарностей: 499
  • Quien no aventura, no pasa el mar.
    • Сообщения от Eugenio D.
    Теория не запрещает видеть звезды удаленные на сотни световых лет,  одновременно не различив  ни одной точки их поверхности,  не запрещает  тёмное пятно 18/D на светлом фоне,  линию  2/D и т.д. 
 
     А примеры из жизни,   пожалуй можно насобирать!   Из спортивного интереса!
Классический пример: щель Кассини. Её ширина в противостоянии около 0,8", но она при спокойной атмосфере хорошо видна в 70-мм апертуру.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 12 583
  • Благодарностей: 520
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Там выше была совместная работа, моя и Алекса О , Севастополь. Он видел так же.

    А вот,  я и ТензЭнеми, с клаудей,    наблюдали Ганимед в одном положении,    независимо друг от друга   увидели  на Ганимеде  некую  сложную  фигуру  и  зарисовали её  в меру  способностей.   

   Фотография  третьего  участника (Igorь)  показывает тот же обьект , может помочь в расследовании.

  И  справа - два симулятора на момент наблюдения,  оба честно  рисуют  вообще  не то,  что видно визуально  - на лицо аналогия  с   вышеописанным наблюдением Марса в 53мм 
  - дифракция  и пр.  реальности   изменяют черты изображения.
     
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное