Вопросы по астрофото и железу без открытия отдельной темы.

[Олег Чекалин]

Да нет в том-то и дело, что честного там ничего нет и быть в принципе не может.  Бекграунд и сигнал - остается константой, ровно так же как если бы ты выполнил эту операцию в Ирисе, Максиме, Пиксе - да в чем угодно....

Уровень "бекграунд и сигнал" останется прежним, а погрешность измерения этих уровней уменьшится.

[StarDiver]

Олег, держи, специально для тебя снял M57 на CCD QHY23.
Найди 10 отличий от файла ниже снятого на ASI 1600MMC
Статистической засветкой можешь принеберечь, оба снимка без Луны в городе и с применением фильра Ha 3nm, что сводит эту засветку практически к нулю....
Сферические кони в вакууме несомненно интересны, но пользы от них никакой.... Вообще падение шума при бининге - это нонсенс, единственное объяснение - это банальный ресайз картинки, который лично ты сам можешь выполнить в любом редакторе, назвать его бинингом? У тебя самого язык повернется?

Ну и сам чип от Sony в данном случае сам по себе более производительный по сравнению с панасоником - все кадры по 180 сек экспозиции...

[Олег Чекалин]

.....единственное объяснение - это банальный ресайз картинки, который лично ты сам можешь выполнить в любом редакторе, назвать его бинингом? У тебя самого язык повернется?

Так, это он и есть - биннинг, когда при получении, ресайз, когда при постообработке. Но, с/ш от этого растет и это хорошо.

[StarDiver]

.....единственное объяснение - это банальный ресайз картинки, который лично ты сам можешь выполнить в любом редакторе, назвать его бинингом? У тебя самого язык повернется?

Так, это он и есть - биннинг, когда при получении, ресайз, когда при постообработке. Но, с/ш от этого растет и это хорошо.

В том-то и дело, что не растет он при использовании CMOS - если в данном случае шум банально отрезали вместе с сигналом и спрятали как страус голову в песок, с чего он там вырастет? Растяни гистограмму - эффект такой же будет, только вот еще разрешение нормальным останется, ну а так, конечно как в анекдоте - Месье хочет использовать бининг2 на CMOS матрицах? Месье знает толк в извращении.... 

.....единственное объяснение - это банальный ресайз картинки, который лично ты сам можешь выполнить в любом редакторе, назвать его бинингом? У тебя самого язык повернется?

Так, это он и есть - биннинг, когда при получении, ресайз, когда при постообработке. Но, с/ш от этого растет и это хорошо.

Я думаю ты сейчас так пошутил, да?  Цель бининга всегда была - усилить сигнал по отношению к шуму, падение разрешения - это негативный побочный эффект, а не цель данной процедуры. Еще раз - усилить сигнал.... а если данная процедура не выполняет поставленной задачи, то либо она работает не правильно, либо это не она.

[Олег Чекалин]

Цель бининга всегда была - усилить сигнал по отношению к шуму, падение разрешения - это негативный побочный эффект, а не цель данной процедуры. Еще раз - усилить сигнал.... а если данная процедура не выполняет поставленной задачи, то либо она работает не правильно, либо это не она.

Сергей, биннинг это просто режим считывания сигнала.....А наша цель - понять как работает все это г0вно приемная аппаратура и максимально эффективно использовать ее возможности.

[p.v.]

Вы, наверно, сильно удивитесь, но в bin2 шум только возрастает, по сравнению с bin1. Равно, как и на сумме, по сравнению с одиночниками он тоже возрастает, а не падает. Таковы результаты моих наблюдений. У меня возникает большое сомнение в корректности измеряемого SNR на ваших примерах, исчисляемого по произвольным точкам, а не по снимку в целом, и измеряемого в неопознанных величинах. SNR измеряется в dB? Я могу объяснить происхождение моих выкладок в цифрах. Что до fwhm, то он реально падает в ~2 раза при bin2. Но и на ресайзе картинки в PS он упадет в 2 раза. Поэтому выводы о некой привлекательности bin2 на CCD я считаю притянутыми за уши, пока не будет корректных измерений и пруфов. В качестве альтернативы, вы можете выложить пару исходных снимков, как они есть и без вмешательства извне. Я покажу результаты измерений по ним. Мои снимки сделаны с разницей в 2 часа на относительно стабильном темном небе. Единственная разница - bin1 60 sec, bin2 30 сек. Скриншоты в помощь.

[StarDiver]

Вы, наверно, сильно удивитесь, но в bin2 шум только возрастает, по сравнению с bin1. Равно, как и на сумме, по сравнению с одиночниками он тоже возрастает, а не падает. Таковы результаты моих наблюдений. У меня возникает большое сомнение в корректности измеряемого SNR на ваших примерах, исчисляемого по произвольным точкам, а не по снимку в целом, и измеряемого в неопознанных величинах. SNR измеряется в dB? Я могу объяснить происхождение моих выкладок в цифрах. Что до fwhm, то он реально падает в 2 раза при bin2. Но и на ресайзе картинки в PS он упадет в 2 раза. Поэтому выводы о некой привлекательности bin2 на CCD я считаю притянутыми за уши, пока не будет корректных измерений и пруфов. В качестве альтернативы, вы можете выложить пару исходных снимков, как они есть и без вмешательства извне. Я покажу результаты измерений по ним. Мои снимки сделаны с разницей в 2 часа на относительно стабильном темном небе. Единственная разница - bin1 60 sec, bin2 30 сек. Скриншоты в помощь.

Если Вы не любите кошку - значит Вы ее не умеете готовить. Держите....
https://yadi.sk/d/bRGlYWSGwxmIHw
https://yadi.sk/d/hH-dyrNAcDf93Q

[p.v.]

Я просил исходники,а вы подсовываете откалиброванные. Откуда там в имени FLAT?
Ладно, из того,что есть имеем следующее - смотреть туда же. На Bin2 средний SNR упал, ч.и.т.д.
Попутно вопрос - как вы умудряетесь из таких исходников что-то вытащить, для меня загадка. Гистограмму приходится тянуть за уши в обе стороны, чтобы на снимке что-то проявилось. Не думаю, что это способствует точности измерений.

[StarDiver]

 

Название файла вообще не о чем не говорит, я его не менял со времени съемки флэтов....
У Вас косяк на косяке... вы вообще размер пикселя видели у себя? Он помимо того, что не верно задан, так еще и в бин1 и бин2 одинаков...
PV - лучше вообще не подходите к съемке дипская не ваше это, не ваше.... В бин2 даже у Вас FWHM лучше получился....

[Олег Чекалин]

Вы, наверно, сильно удивитесь, но в bin2 шум только возрастает, по сравнению с bin1. Равно, как и на сумме, по сравнению с одиночниками он тоже возрастает, а не падает. Таковы результаты моих наблюдений. ......

Это же классика:
У каждого Додика своя методика,
У каждого Абрама своя программа.....

[p.v.]

У Вас косяк на косяке... вы вообще размер пикселя видели у себя? Он помимо того, что не верно задан, так еще и в бин1 и бин2 одинаков...
PV - лучше вообще не подходите к съемке дипская не ваше это, не ваше.... В бин2 даже у Вас FWHM лучше получился....

Параметры пикселя там задаются руками, а не считаются. И его размер влияет только на fwhm. В данном случае это вообще не важно, какой у вас там пиксель стоит. Поскольку измерялись шумы, а не fwhm.
Насчет не подходить к дипскаю, шутку юмора оценил, да. Думаю, что лучше бы вам немного покурить основы этого дела, прежде чем всем и каждому выдавать свои сомнительные опыты за истину. Успехов.

[StarDiver]

Дружочек, а что это за "чудософт" (я бы написал другое слово, но уважаю труд модератора) у которого все характеристики звезд как по шаблону?  Не говоря о том, что он банально не может прочитать заголовок fit файла, чтобы загрузить параметры съемки и камеры, а не вбивать его ручками. 

Думаю, что лучше бы вам немного покурить основы этого дела, прежде чем всем и каждому выдавать свои сомнительные опыты за истину. Успехов.

Мы пошли на дело, дело прогорело.... Курить это дело я отказываюсь, а то еще привлекут не дай бог, за употребление этого дела.

[Alex1958]

Коллеги! Я надеюсь Вы просто угораете так? 
Вот Вам скрин, можете сдедлать это самостоятельно у кого есть Максимка, я взял обычный Bin1 кадр полученный на CCD QHY23M и внимание сделал программный Bin2 - профит, SNR в два раза повысился, угадайте за счет чего.... 
Карл, шум падает, понимаешь Карл? Нахрена мне снижение шума, если я хочу усилить сигнал? Счастливые обладатели матриц на CCD оказывается и не знают, что все так просто решается.... 
Зачем снимать цвет в бининге 2 - можно снимать все в бин1 - а потом, выполнить программный бин2, сложить кадры и чудесным образом получить профит в snr но вот беда в сигнале ничего нового не появится.
Повысить конраст - да повышайте на здоровье, только не нужно утверждать и ставить равенство, что bin2 программный = bin2 аппаратному.
Максимум применения этому чуду - облегчить фокусировку, что в принципе можно сделать и растянув гистограмму.

Скажите, где Вы берёте такую траву, я тоже там куплю ?
Тыкните пальцем, кто-там ставит равенство, что bin2 программный=bin2 аппаратному? Не стоит придумывать того, чего никогда никто не говорил.

Программный биннинг тоже увеличивает с/ш , но менее эффективно. Неспроста же мелкие картинки выглядят ровными по фону.

Олег, я и не спорю, даже поддерживаю. Но кто-то пытается... Я в теорию один раз влез, разобрался и забросил её. Получил практическое подтверждение, что  bining менее эффективен, чем на CCD, считать не стал - на сколько, потому как незачем. Он эффективен в глобальном смысле этого слова. У меня есть QHY9 и 1600-ая. Поэтому сравнить всегда могу.

Разговор шёл о применимости bin2 на cmos сенсорах.
По поводу - зачем снимать цвет в бининге2? Так Вы цвет снимите в bin1, переведите в bin2, а потом опять в bin1. Сомневаюсь, что использование такого двойного преобразования улучшит лайт . А потом сложите с Lum`ом, снятым в bin1, для дальнейшей обработки. Или Вы всю обработку делаете в bin2? Ерунда, что разрешение этого фото уменьшится в два раза, в моём случае это 2320х1760. А можно в bin3 преобразовать и обратно, SNR ещё выше будет . Только там уже обрабатывать нечего будет.
Дело в том, что при ресайзе bin2 в первоначальное разрешение в Максиме или 2x drizzle в DSS, не уменьшает SNR на лайте, сделанном в bin2.
 
Так и не цветом единым ...На большом фокусном, например 2 метра, программный бининг поможет? Предугадывая вашу реплику, предлагаю вам сделать эксперимент на вашем ШК, если он у Вас остался.  Ну и что, что сигнал не увеличивается, по сравнению с bin1. Пиксель  увеличится в два раза? Несомненно, что на этом фокусном хорошо. Шум будет меньше? Конечно!
Что ещё нужно для спокойной жизни? .  Ваше возмущение, что это "лажа"? Так эта "лажа" помогает, однозначно.
Давайте назовём это бум1 и бум2 , если Вам не нравится словосочетание - программный бининг. И заявим, что бум2 будет  эффективен вот при таких и таких-то раскладах.

P.S. И ещё...

Рука-лицо.... какое замыливание, какая потеря контраста... и прочего...
SNR - это единственное, что определяет качество снимка, ...

Сорт травы поменялся?

[StarDiver]

Так и не цветом единым ...На большом фокусном, например 2 метра, программный бининг поможет? Предугадывая вашу реплику, предлагаю вам сделать эксперимент на вашем ШК, если он у Вас остался.  Ну и что, что сигнал не увеличивается, по сравнению с bin1. Пиксель  увеличится в два раза? Несомненно, что на этом фокусном хорошо. Шум будет меньше? Конечно!

Нет трава не поменялась. Вы видимо не очень внимательно читали всю ветку которую пропустили.
Возьмите любой FIT снятый без разницы на чем, преобразуйте его в TIF или PNG - главное, чтобы без потерь. Зайдите в любой графический редактор, сделайте ресайз картинки в два раза, сохраните, замерьте полученный SNR.... убежден Вас ожидает интересное открытие.
В бин2, на CCD матрице с мелким пикселем и большом фокусном снимают, не для того, чтобы звездочка была тоньше и красивше, а для того, чтобы та доля сигнала, что упала на соседний пиксель не потерялась в момент его чтения в шумах,  так как вероятно шум окажется выше и АЦП его банально срубит, что вероятнее всего не произойдет если большее сложить с меньшим (объединив группу ячеек) и прочитать это за один раз. К сожалению такой фокус в CMOS не проходит (именно поэтому я и продал ASI 1600MMC) в этой архитектуре сначала читаем, преобразуем - фильтруем, затем складываем и никак иначе, тут просто физически ничего не поменяешь....

[ASheff]

преобразуйте его в TIF или PNG

Зачем, MaximDL -> Edit -> Bin2x2

[StarDiver]

преобразуйте его в TIF или PNG

Зачем, MaximDL -> Edit -> Bin2x2

Про Максим я писал выше, может нет у человека Максимки.

[Alex1958]

Так и не цветом единым ...На большом фокусном, например 2 метра, программный бининг поможет? Предугадывая вашу реплику, предлагаю вам сделать эксперимент на вашем ШК, если он у Вас остался.  Ну и что, что сигнал не увеличивается, по сравнению с bin1. Пиксель  увеличится в два раза? Несомненно, что на этом фокусном хорошо. Шум будет меньше? Конечно!

Нет трава не поменялась. Вы видимо не очень внимательно читали всю ветку которую пропустили.
Возьмите любой FIT снятый без разницы на чем, преобразуйте его в TIF или PNG - главное, чтобы без потерь. Зайдите в любой графический редактор, сделайте ресайз картинки в два раза, сохраните, замерьте полученный SNR.... убежден Вас ожидает интересное открытие.
В бин2, на CCD матрице с мелким пикселем и большом фокусном снимают, не для того, чтобы звездочка была тоньше и красивше, а для того, чтобы та доля сигнала, что упала на соседний пиксель не потерялась в момент его чтения в шумах,  так как вероятно шум окажется выше и АЦП его банально срубит, что вероятнее всего не произойдет если большее сложить с меньшим (объединив группу ячеек) и прочитать это за один раз. К сожалению такой фокус в CMOS не проходит (именно поэтому я и продал ASI 1600MMC) в этой архитектуре сначала читаем, преобразуем - фильтруем, затем складываем и никак иначе, тут просто физически ничего не поменяешь....

Проделал преобразования своих сырых файлов с bin1 и bin2. Данные, полученные мною, совпадают с вашими полностью. Ваша трава была правильная .
Был сильно озадачен - к чему тогда эта фишка? Полез на форум  ZWO, прочитал манула asi1600.
Вот что нашёл в мануале -  "The ASI1600 camera supports hardware and software bin2, bin3 and bin4 mode. Hardware binning is supported by sensor but is done in digital domain like software binning and use 10bit
ADC. The only advantage of hardware binning is faster fps. We recommend customer to use
software binning if you don’t care speed". Что означает -бининг есть и аппаратный и программный, но реализован криво -только на ADC 10-bit. Причём рекомендован программный бининг, потому как отличия только в FPS, что подразумевает его применение при съемке роликов в спец. прогах, использующих нативные драйвера камеры.
На это навела мысль, пришедшая после прочтения форума  ZWO вот здесь- https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=21&t=7827&p=16630&hilit=bin2#p16625 .
"With the 294 if I select Raw 8 and bin2 my signal increases by 4 and the noise increases by I think 2. If I were in Raw 16 and bin2 I would see no change in signal but the noise does decrease I think by 2."
Речь идёт о 294 камере, но разницы нет, т.к. цитируемый мануал в точности повторяет мануал 1600-й.

 Так же предполагаю, что в ASCOM драйверах ZWO он (бининг) просто не реализован, или реализован криво.
В ближайшее время попытаюсь снять с десяток кадров в bin2 в 8-битовом режиме  (есть такая кнопка в настройках драйвера), чтобы окончательно прояснить вопрос о применимости бининга в ZWO камерах. Про QHY не знаю,  не имел.
Пока пришёл к выводу, что Вы правы - в таком ракурсе программный бининг не имеет смысла.
И вопрос . В 8-битном режиме не проверяли? 
 

[Alex1958]

Нашёл ветку форума, где описывается применение бининга на ASI1600-й. Кому интересно, можете просмотреть:
https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=21&t=6452&p=10630&hilit=bin2+1600&sid=5de7c32869d1dc7f6b36df1504ae5b9b#p10630
В ближайшее время проверю на практике.

[StarDiver]

Нашёл ветку форума, где описывается применение бининга на ASI1600-й. Кому интересно, можете просмотреть:
https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=21&t=6452&p=10630&hilit=bin2+1600&sid=5de7c32869d1dc7f6b36df1504ae5b9b#p10630
В ближайшее время проверю на практике.

Да было бы действительно интересно посмотреть на результаты, к сожалению сейчас у меня нет на руках этой камеры, чтобы покрутить ее в этих режимах.

[Alex1958]

Нашёл ветку форума, где описывается применение бининга на ASI1600-й. Кому интересно, можете просмотреть:
https://bbs.astronomy-imaging-camera.com/viewtopic.php?f=21&t=6452&p=10630&hilit=bin2+1600&sid=5de7c32869d1dc7f6b36df1504ae5b9b#p10630
В ближайшее время проверю на практике.

Да было бы действительно интересно посмотреть на результаты, к сожалению сейчас у меня нет на руках этой камеры, чтобы покрутить ее в этих режимах.

Не выдержал -покрутил. На балконе поставил стул- на него астросетап, нашёл щёлку между домами и щелкнул  40 кадров   по 2 сек в обоих бинингах в режиме raw8 (Выставлял в настройках драйвера). Напоминаю - камера ASI1600 mm Coll (охлаждение не включал, фокусировка "на глаз").
 Результат предварительно порадовал .
 Работает в raw8 бининг так, как я и предполагал парой страниц назад в этой теме. Китайский форум не врал. Увеличение в bin2 шума в 2 раза и сигнала - в 4 раза.
Скрин внизу подтверждает это.