Жизнь вне планет. Путешествие микроорганизмов в космическом пространстве.

[Combinator]

Вы сами дали ссылку на статью, где добыли вещество для анализа с кометы Wild 2. И что там обнаружили в результате. А я обратил внимание на то, что НЕ обнаружили там из того, что нужно для зарождения жизни. А именно - фосфор/фосфаты.

Там анализировались какие-то микроскопические пылинки, делать на основе данного анализа глубокоидущие выводы о том, какие вещества отстутсвуют в составе кометы, имхо, несерьёзно.

[Combinator]

Окаменелость, это химически уже не то, что было. Сохраняется форма и отпечатки.

Так вот именно что форма сохраняется! Любая диффузия быстро размывает оригинальную форму.

[Константин ВАРБ]

Основная так сказать проблема абиогенеза, в том что для его 100% реализации нужна аммиачная среда.
То есть если бы было доказано что в протоархее атмосфера Земли была аммиачная то вопросы по абиогенному происхождению жизни на Земле были бы сняты ещё лет 50 назад. Ибо в принципе это в таких условиях вполне естественный процесс.
Но факты свидетельствуют об ином.
Именно поэтому приходится искать иные химические решения задачи.
Идеальным решение было бы  наличие в зоне астероидов вполне нормальной водно- аммиачной планеты, с биотой или хотя бы протобиотой. От неё можно было бы выводить панспермией и земную жизнь.
Но такой планеты, где согласно нашему уровню понимания жизнь появляться 100% обязана:  в СС - НЕТ!
Именно поэтому и есть серьёзные трудности.
И именно поэтому геогенная и экзогенная версии происхождения жизни на Земле
относительно равноправны.
---------
С точки зрения химии проблем с абиогенезом нет, но вот привязать к земным реалиям абиогенез жизни пока не удаётся.

[OratorFree]

Спасибо уважаемому Combinator за наводку на Wild 2.
Нашел русскоязычное описание исследований вещества кометы
http://galspace.spb.ru/index367.html (это собственно о составе вещества третья часть статьи)
Имеются также другие подробности полет, захват вещества, приземление (см. там же Part #1, Part #2)
Без иронии - респект исследователя задумавшим и осуществившим уникальную миссию.

Теперь что собственно нашли на комете :

...По элементному составу материал кометы Вильда-2 сходен с составом метеоритов типа CI...

На такие элементы, как кальций и титан, приходится до 60%, на магний, кремний, марганец, железо и никель - до 35%. В довольно больших количествах по сравнению с метеоритами CI найдены медь, цинк и галлий.

...встречается оливин, пироксены, железоникелевые сульфиды, кристаллические и аморфные силикаты и др.

...было выявлено редкое кальциево-алюминиевое включение, которое лишь изредка попадается в метеоритах; позднее ученые нашли и оливин.

Межзвездная пыль вряд ли могла быть источником этих минералов: ее частицы обычно имеют стекловидный характер, а в представленных образцах присутствуют явные кристаллы.

  И таких веществ с «горячей» предысторией в образцах Вильда-2 немало - не менее 10%. Остальное - действительно холодный материал с окраин Солнечной системы. Кстати, в веществе кометы Вильда-2 не найдено водных силикатов и карбонатных минералов; это говорит о том, что она либо вовсе не подвергалась воздействию воды, либо подвергалась совсем в незначительной степени. *

  Водород, углерод, азот и кислород в разных образцах имеют различный изотопный состав, но экстремальных изотопных аномалий практически нет. В одной из исследуемых частиц нашли изотопы кислорода (1б)O и  (17)O, присутствие которых означает наличие в веществе кометы материала, сформированного при сверхвысоких температурах вблизи Солнца... или других звезд. Избыток дейтерия и таких изотопов, как (15)N, указывает на то, что некоторые соединения могут иметь межзвездное (или протозвездное) происхождение.

...теперь о самом интересном. Кроме всего вышеуказанного, найдены происходящие из кометы Вильда-2 органические соединения, что стало для ученых немалым сюрпризом и подтвердило гипотезы, которые до этого считались весьма экстравагантными.

....обнаружили два вида азотсодержащих органических соединений - метиламина CH3NH2 и этиламина C2H5NH2. Эти соединения являются источником связанного (фиксированного) азота, который имеет жизненно важное значение для существования живых организмов.

 «Нам удалось установить, что кометы по крайней мере одного вида содержат в себе значительное количество связанного азота в форме метиламина или этиламина, - говорит Джейсон Дворкин (Jason Dworkin) из Центра космических полетов имени Годдарда. - Это открытие показывает, что «меню» ингредиентов для зарождения жизни было намного более полным, чем считалось ранее».

 17 августа 2009 на официальном сайте проекта Stardust появилось сообщение: ученые обнаружили в доставленных этим аппаратом о разцах кометы Вильда-2 аминокислоту глицин (МН2СН2СOOН) - один из «кирпичиков жизни» на Земле, вещество, которое входит в состав белков и биологически активных соединений.

*Противоречит ссылке Combinator, на работу где утверждается, что на Wild 2 возможно была жидкая вода.

  Стороников кометной теории панспермии прошу обратить внимание, что ни микроорганизмов, ни ДНК, ни РНК, ни нуклеотидов не обнаружено. Более того на обнаружено фосфатов и фосфора вообще. Т.е. теория кометного происхождения жизни стала более призрачной.  Для меня это было ожидаемо (именно из-за рассеянности фосфора )
 
  Ну да 1 (комета) это для математической статистики мало, но для таких как Чандра Викрамасингх (Chandra Wickramasinghe) и его последователей, как мне представляется и 1001 исследование будет неубедительным, они будут ждать 1002 и далее по списку.
 


 

[Андрей Курилов]

  Стороников кометной теории панспермии прошу обратить внимание, что ни микроорганизмов, ни ДНК, ни РНК, ни нуклеотидов не обнаружено. Более того на обнаружено фосфатов и фосфора вообще. Т.е. теория кометного происхождения жизни стала более призрачной.  Для меня это было ожидаемо (именно из-за рассеянности фосфора )

Вы слышали про ферменты и жирные кислоты в метеоритах что-нибудь? Попробуйте нагуглить самостоятельно.

[Combinator]

*Противоречит ссылке Combinator, на работу где утверждается, что на Wild 2 возможно была жидкая вода.

Противоречий нет. Статья, на которую Вы ссылаетесь, судя по ссылкам, написана в 2009 или 2010 году. Но исследования взятых образцов продолжились, результатом чего стала статья, на которую ссылаюсь я (она вышла в 2011-м году).

[arduan]

возьмите свинцовый брусок и положите его в сейф. Уверяю Вас, что не только через 5, но и через 25 лет Вы сможете спокойно его достать не прибегая к помощи зубила.

А если этот сейф подвергался интенсивному нагреву?

[OratorFree]

Вы слышали про ферменты и жирные кислоты в метеоритах что-нибудь? Попробуйте нагуглить самостоятельно.

Когда вы пишите "ферменты" вы что имеете ввиду?

[OratorFree]

 

Противоречий нет. Статья, на которую Вы ссылаетесь, судя по ссылкам, написана в 2009 или 2010 году. Но исследования взятых образцов продолжились, результатом чего стала статья, на которую ссылаюсь я (она вышла в 2011-м году).

Вода Шрёдингера. 

[Vavanzer]

Про Марс. На Марсе нет атмосферы, потому и возможны метеориты с Марса. Будь там атмосфера жизнепригодной планеты - вырваться метеоритам оттуда было бы нельзя. Торможение в атмосфере.

Уже не раз объясняли, что при ударе крупного тела атмосфера в районе удара тоже летит ко всем чертям под действием расширившихся продуктов столкновения. К тому же скорость комет и др. объектов до 75 км/с доходит.    А астероиды поболее толщины тропосферы существуют , есть и 10км, есть и 100км))))   В общем запас способа покинуть планету достаточно большой, даже на случай с атмосферами потолще земной. Был бы снаряд достаточно крупный)))

Марс 3,5 -4 млрд. лет назад был еще более холодный, чем сейчас. Солнце имело тогда гораздо меньшую светимость. Он на вскидку был холоднее градусов на 20-ть. Ледяной шарик.

 У вас есть машина времени, и вы там были, чтоб утверждать это?      Или все-таки вспомним про свойство терять атмосферу со временем, про то что атмосфера зависит от геологических процессов, питающих ее...    Все идет к тому  что даже при 20% нехватке тепла (к стати, в ИК диапазоне провал будет несколько меньший)))) Марс все-таки должен быть потеплее благодаря изначально более плотной атмосфере...   вы учитывайте все факторы, меняющиеся во времени, а не к одному привязывайтесь. Поинтереснее картинка получается)

[Vavanzer]

   А если по теме, то...

 Что будет если в космическое "плавание" отправить крупное животное. Понятно, что оно замерзнет, высохнет, потрескается... Внутри него куча всевозможных микроорганизмов.   Сколько времени оно будет разрушаться солнечными лучами, и общим излучением?    К примеру, вылетело оно вместе с грунтом, расплющилось)) разлетелось на куски и пошло бороздить просторы вселенной, удаляясь прочь от Солнца со скоростью пусть чуть поменьше скорости "Новых горизонтов")))     Есть ли шанс "зараженной" туше сохранить в себе "жизнь" на 10ки тысяч лет межзвездных перелетов? 

[OratorFree]

Уже не раз объясняли, что при ударе крупного тела атмосфера в районе удара тоже летит ко всем чертям под действием расширившихся продуктов столкновения. К тому же скорость комет и др. объектов до 75 км/с доходит.    А астероиды поболее толщины тропосферы существуют , есть и 10км, есть и 100км))))   В общем запас способа покинуть планету достаточно большой, даже на случай с атмосферами потолще земной. Был бы снаряд достаточно крупный)))

Крупное тело (размером 10 и 100 км.) это прежде всего абсолютная надежная термическая стерилизация. И выброс в космос абсолютно стерильного материала.

P.S. ИМХО, дальше спор может разрешить только добросовестное математическое моделирование процесса, поскольку экспериментальное обрушение на Землю астероида размером 10 км., как-то не комильфо.  А просто обмен словами ничего уже не даст.

[Vavanzer]

Крупное тело (размером 10 и 100 км.) это прежде всего абсолютная надежная термическая стерилизация. И выброс в космос абсолютно стерильного материала.

  термическая стерилизация места контакта. а то что подальше от него - что с ним будет??? а расширившиеся газы?? их куда деть? их силу немалую???

[OratorFree]

термическая стерилизация места контакта. а то что подальше от него - что с ним будет??? а расширившиеся газы?? их куда деть? их силу немалую???

Распространяется только ударная волна.

http://www.youtube.com/watch?v=Q2AP9bQ2gPU

[Nucleosome]

Распространяется только ударная волна.

ну этого и нужно для выброса за атмосферу.

[OratorFree]

а оттуда - электронный ветер понесет дальше в космос  (> 0.01% всего поднятого в стратосферу)...

Прочитайте мой стартовый топик. Вы найдете там допущение возможности этого. Этот вариант рассматривался как базовый.


На что уважаемый Arduan отвечал следующее

Цитата: OratorFree от 29.07.2015 [18:52:38]

    Дело за малым, должно оказаться верным предположение, что солнечный ветер способен переносить эти микроорганизмы в космосе.


Думаете ,сушенным ДНК, комфортно путешествовать, на альфа-частицах будет?

Возьмите ваш микроорганизм и подвергните его действию альфа-лучей в лаборатории. Какие еще варианты могут быть ??

У вас есть, что возразить на это? У меня нет.

[Vavanzer]

Распространяется только ударная волна.

  Третий или хз какой раз повторяю - я о других масштабах говорю, атомная бомба - это питарда, а не случай, когда реальный выброс происходит.    про падения метеоритов и эквивалент выделяемой мощности прочитайте...

  Хотя на пальцах можно прикинуть...

 1км 1000000000м3 плотностью 5000кг/м3 итого 5*10^12 кг, несется со скоростью 30 000 м/с, кинетическая энергия = (5*10^12 кг х 9*10^8)/2 = 2.25*10^21 Дж
  а мощность Царь-бомбы  2,4·10^17 Дж - разница в 10 000 раз.  А если скорость выше и камушек побольше, то еще один-другой нолик добавить можно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0
Ядерный гриб взрыва поднялся на высоту 67 километров[4]; диаметр его двухъярусной «шляпки» достиг (у верхнего яруса) 95 километров[17].

  Напомню - высота тропосферы на севере около 12 км.  Так что атмосферу более чем пробивает даже такой "хлопушкой")))))))))
 Кстать энергия Царь-бомбы равна кинетической энергии 1/10000 от вышеописанного километрового камня, или же "кубику" 30х30х30 метров плотностью 5тонн на кубометр и летящего со скоростью 30км/с. (Эквивалентный объем имеет 5-6 подъездный 9-ти этажный дом)     Понятно что у метеоритов имеется некий КПД, тк много энергии теряется на "сопутствующие расходы".   Но всеж даже такие примитивные расчеты заставляют призадуматься)))))

[Vavanzer]

   ... Это мы о земной группы планетах рассуждаем.   А если это ледяная "луна", с обитаемым океаном, и льдом, напичканным спорами, икрой и еще хз какой хренью?  Там много и не нужно,разве только для того чтоб покинуть пределы "хозяина" - планеты гиганта.    Там кстать и ускорение помягчее будет, и "саркофаг" готовый.    Все готово к отправке.

  ... Можно уже фантазировать, в дветысячи триста каком-нибудь году в учебниках будут писать - "спутники планет гигантов и планеты на окраинах звездных систем играют очень важную роль в сохранении и  распространении жизни во Вселенной")))

[Vavanzer]

  А если продолжать дальше такую "философию", метеориты играют ключевую роль в обмене биологическим материалом между планетами и даже звездами. Самая распространенная форма жизни - водная (так как водных , ледяных планет намного больше чем каменистых). 

 и еще логически вытекают выводы - из-за активного обмена биоматериалом жизнь везде должна быть очень схожей.   И если плясать "от обратного", то на Землю должно было нападать столько всевозможной всячины, что трудно представить.    И в тоже время сейчас здесь представлено именно то что способно выжить именно в таких условиях (естественно уже неоднократно разветвившись и проэволюционируя)

  Так же, атмосфера играет защитную роль в плане заражения.   И в то же время на "лунах", где ее нет, пришельцам прорасти будет попроще. В крайнем случае промезнуь и подождать когда движение льда не доставит до океана.

  Кстать, на окраинах , в поясе Койпера , теоретически, можно найти много чего интересного, того чего не долетает до Земли по причине стерилизации и испарения от Солнца.    А еще, облако Оорта, всем известное своим кометным населением - неплохая ловушка и "транспортная компания" для межзвездных образцов.

  Понятно, что путь существ от жесткого запуска до приземления весьма нелегок, но тем не менее вероятность такого сценария что во вселенной идет активный обмен биологическим материалом, далеко не нулевая. К тому же мы еще не все механизмы знаем, как покинуть планету))
  Вот такая история получилась)  Воображенье разыгралось)))

[Nucleosome]

Воображенье разыгралось

это вы точно заметили. например тут:

из-за активного обмена биоматериалом жизнь везде должна быть очень схожей.

самое большее, что можно ожидать от этого - сходство генетического кода и основных молекул-кирпичиков. всё прочее успеет разойтись. или не перенесётся вовсе. при этом в статье речь только про планеты одной системы. а тут - межзвёздные расстояния, в сотни тысяч раз большие. также, судьба пришельцев на уже устоявшуюся биосферу - незавидна. потому активное перемешивание может быть только в момент образования жизни. и перенос спор туда где ещё жизни нет или она не оформилась пока в пузырьки. подумал ещё - если на чисто морскую биосферу прилетит что слегка наземное (но не очень поскольку в этом случае ему нужна будет экосистема), и укрепится в том месте, куда ещё ни один бактериальный мат не добрался, скажем на в меру увлажнённый водораздел, то биосфера будет состоять из двух половинок - морской и наземной. и у них может быть так и сохранится разная биохимическая основа. хотя конечно смешение неизбежно будет.