Камеры ZWO ASI

[sky-man]

Стать то они стали, но вот какой смысл снимать (например водород) на один пиксель вместо черырёх.... 

С узкополосником Ha + Oiii для цветных камер, одновременно снимается водород на 1 красный «пиксель», кислород на 2 зелёных «пикселя», и снова кислород на 1 синий «пиксель». При этом работает вся площадь каждого физического пикселя матрицы камеры. Потеря на цветных «линзочках» RGB 1-3% как у любых нормальных светофильтров RGB. Даже если потери будут больше это не соизмеримо с удобством для любителя копить свет одновременно в двух спектрах с узкополосником duo по туманностям, а при необходимости откручивается фильтр и снимаются галактики в RGB без смены 4 фильтров как с монокамерой. Для начинающего любителя цветная камера удобнее. Моно лучше тем кто профессиональнее уже этим занимается. Какие-то нюансы ловит - больше детальность, поменьше шума, более профессиональная обработка - работа с каждым цветом, сведение цветов, более качественная машинная дорисовка в пиксинсайте и тд.

Потеря в площади пикселя цветной матрицы по сравнению с моно компенсируется тем что, когда например мы снимаем галактику на монокамеру с красным фильтром наша славная монокамера не так идеальна и тоже теряет полезный сигнал - синий и зелёный цвет просто отрезаются в мусорку за время съемки и теряются безвозвратно, а цветная камера копит сигнал одновременно и в красном и в зелёном и в синем. На монокамере всегда 66% света и полезного сигнала при съёмке с отдельными RGB фильтрами теряется. А на цветной матрице физическая площадь в зелёном на 50% меньше, в синем на 75% меньше, в красном на 75% меньше. Поэтому недостатки цветной и моно матрицы примерно уравновешиваются для любительского астрофото.

А откуда взялась такая парадоксальная ситуация, что монохромные камеры стоят дороже цветных раза в полтора, хотя имеют одну и ту же матрицу?

Они имеют более профессиональное применение - индустриальные камеры, профессиональное астрофото и тп. А это более узкий и дорогой рынок, ведь никому в камерах видеонаблюдения уже ненужно чб, в фотоаппаратах смартфонах всем нужен цвет. Но технологично любая цветная камера имеет внутри моно матрицу с нанесёнными на неё светофильтрами RGB. По сути её производство даже чуть дороже моно камер. Но за счёт большей массовости цветные камеры стоят дешевле для потребителя.

PS сравнение времени съемки на моно камеру и цветную:
RGB:
У нас есть моно камера с матрицей с пикселем 4мкм2, и цветная с пикселем 4 мкм2
В 1 час у нас скажем заполняется полностью электронами 1 пиксель площадь 4 мкм2. QE одинаковый у матриц, одна светосила и выдержка. Наша задача заполнить 1 пиксель в каждом цвете RGB.
На монокамере: у нас уйдёт 1 час в Red, 1 час в Green, 1 час в Blue итого 3 часа на съемку.
На цветной мы будем наполнять в Red 4 часа, в Green 2 часа и в Blue 4 часа, но это производит одновременно, а не последовательно как в монокамере и у нас уйдёт 4 часа - да дольше на 1 час чем в моно, но в Green мы накопили 2 пикселя - на 100% больше сигнала чем в Red и Blue. Для моно камеры эти +100% в Green это + 1 час. Таким образом моно камере надо тоже 4 часа для такого результата.
Паритет полный.
Сюда прибавляем время на смену моно фильтров, перефокусровку по Веге скажем, работа монтировки на перефокусировку, сьемку флетов с каждым отдельным фильтром RGB и возни с моно камерой будет больше.

Ha+Oiii биколор палитра:
Условия теже -  Наша задача заполнить 1 пиксель отдельно в Ha и Oiii.
На монокамере: у нас уйдёт 1 час в Ha, 1 час в Oiii. Итого 2 часа на съемку.
На цветной мы будем наполнять в Red Ha 4 часа, в Green Oiii 2 часа и в Blue Oiii 4 часа. Это происходит одновременно, а не последовательно как в монокамере. В итоге за 4 часа мы заполним 1 пиксель в Ha и 3 пикселя в Oiii.
Да у нас на 2 часа дольше чем у моно камеры но мы и накопили на +200% в Oiii.
Для моно камеры эти +200% в OIII это + 2 часа. Таким образом моно камере надо тоже 4 часа для такого результата.
Паритет полный.
Сюда прибавляем время на смену  фильтров Ha и Oiii, перефокусровку по Веге скажем, работа монтировки на перефокусировку, сьемку флетов с каждым отдельным фильтром и возни с моно камерой будет больше.

Но это возможно только сегодня так как раньше в монокамерах стояли более чувствительные индустриальные сенсоры с высоким QE. Сегодня уже в цветных матрицах как например у asi 585mc цветная матрица с QE 90% и обратной засветкой, что раньше было доступно только моно камерам. Повторюсь фильтр RGB на цветной матрице теряет 1-3% света. У любого зачузанного RGB фильтра по тестам очень высокое пропускание. А тут фильтр от компании Sony. Эти 1-3% ни о чем, разница была в чувствительности матриц бытовых цветных и индустриальных моно. Сейчас это время прошло. Asi 662mc там тоже 91% QE и обратная засветка. Это более чувствительный сенсор чем даже у славного моно сенсора ASI 1600mm. У 1600mm 70% QE.

[Night Sky]

позавчера пытался снимать " вуаль "  тем же сетапом  что и " кольцо " . Не смотря на " ломовое " проницание по звездам -  никаких намеков на вуаль ни на каких выдержках  и даже на сумме ничего нет.  Вообще нет ничего , даже намека. Максимальную выдержку ставил 3 секунды.   Интересно,  что если пытаться ее еще увеличить , то  весь кадр становится белым.  То есть небо  светит видимо ярче этой туманности.  Хотя  год назад я ее уже снимал  со своего двора куда менее чувствительной камерой и там даже цвет вылез. А сейчас вообще ничего. Видны звезды до + 19 ,5 а туманности нет совсем . Я даже по кадрам сверялся по звездам. где какие волокна должны быть,  там где они должны быть- ничего нет 

[diant]

То есть небо  светит видимо ярче этой туманности.

Не просто ярче, а намного ярче. Даже в тех местах на Земле, коих немного, где SQM раз в месяц бывает лучше 22m, самые яркие участки Вуали все равно будут иметь яркость ощутимо слабее яркости неба. Увы.

[Night Sky]

То есть небо  светит видимо ярче этой туманности.

Не просто ярче, а намного ярче. Даже в тех местах на Земле, коих немного, где SQM раз в месяц бывает лучше 22m, самые яркие участки Вуали все равно будут иметь яркость ощутимо слабее яркости неба. Увы.

Года три назад   со своего двора ,  на тот момент уже существенно увеличенная была засветка ( но как же я ошибался что  хуже- некуда )  я видел  намек на вуаль  визуально   в 250 мм  доб  ,  без фильтра. С фильтром видна была извилистая " ленточка " , слабо , но видно.  Получается  сейчас  небо еще на порядок хуже.. ( визуально я уже давно не смотрю) 

А как же тогда  со всяких московских балконов снимают  слабые дипы ? Только за счет узкой полосы сьемки ( с фиьтрами )?

Если небо такое яркое ( как у меня) , то без фильтров можно   не заморачиваться с такими   туманностями , получается... Печально.  Просто  почему тогда слабые звезды то видны ,  свет он вроде и свет.  Какая ему казалось бы разница. Растет проницание по звездам, значит по идее и дипы более слабые должны проявиться , а получается  что не проявляются 

  ps  сейчас нарою те самые стары фоты вуали  со своего двора и сравню по звездам. Прямо  интерес разгорелся сравнить 

[diant]

С любых балконов и вообще с любого места можно снять любую сколь-угодно слабую туманность. Весь вопрос только в ширине полосы фильтра и во времени. Если вы готовы снимать объект годами - то и петлю Барнарда достанете с прекрасным snr.

Растет проницание по звездам, значит по идее и дипы более слабые должны проявиться , а получается  что не проявляются 

А где у вас дипы с такой же поверхностной яркостью?
Таких дипов (sb 19,5 с секунды) по всему небу пальцев одной руки хватит пересчитать (если молодые планетарки отбросить).

[Night Sky]

С любых балконов и вообще с любого места можно снять любую сколь-угодно слабую туманность. Весь вопрос только в ширине полосы фильтра и во времени. Если вы готовы снимать объект годами - то и петлю Барнарда достанете с прекрасным snr.

Растет проницание по звездам, значит по идее и дипы более слабые должны проявиться , а получается  что не проявляются 

А где у вас дипы с такой же поверхностной яркостью?
Таких дипов (sb 19,5 с секунды) по всему небу пальцев одной руки хватит пересчитать (если молодые планетарки отбросить).

а как тогда   можно прикинуть (  по поницанию по звездам ) какие дипы мне будут доступны а какие нет ? Кроме так сказать метода научного тыка... Просто с добсоном  искать  иголки в стоке сена  , многие из которых  не  видны,  - накладно.

[ROVIAN]

Потеря в площади пикселя цветной матрицы по сравнению с моно компенсируется тем что, когда например мы снимаем галактику на монокамеру с красным фильтром наша славная монокамера не так идеальна и тоже теряет полезный сигнал - синий и зелёный цвет просто отрезаются в мусорку за время съемки и теряются безвозвратно,

Мы вообще про съёмку в узкополосниках, а не в RGB.
 Что значит просто просто отрезаются в мусорку ? Мы их сами фильтром и отрезаем. Зачем оно нам в этом канале...   
Для одиночных узкополосников у моно камеры выигрыш большой в сравнении с цветом.
Что касается частного случая двух или трёх узкополосок, то и тут моно выигрывает.
Умение обработки тут не при чём. Если будет материал, то всегда найдётся тот, кто сложит до кучи. Многие и цветное сложить не могут и не смогут никогда, дело не в этом.
У меня вообще на фото 4 фильтра: НА, ОЗ, (V, R  фотом.).  Мне хватает, никакие RGB не хочу.
Есть мелкие для планет, но мне не интересны они.

[diant]

а как тогда   можно прикинуть (  по поницанию по звездам ) какие дипы мне будут доступны а какие нет ?

Так именно поверхностная яркость дипа (sb) и дает вам оценку, чего будет.
Вот у вас на одиночнике проявились звезды 19,5. При нашем среднем сиинге эта яркость для слабых звезд размазана примерно на 4 кв. секунды, то есть dso объекты с ~sb21m с секунды тоже проявятся (это эквивалентно ~sb12m с минуты - так многие базы больше любят показывать). Редкий протяженный дип имеет такую пов. яркость. Туманность Ориона да ядро M31, больше и не назову сходу.

[Дмитрий Маколкин]

С узкополосником Ha + Oiii для цветных камер, одновременно снимается водород на 1 красный «пиксель», кислород на 2 зелёных «пикселя», и снова кислород на 1 синий «пиксель». При этом работает вся площадь каждого физического пикселя матрицы камеры. Потеря на цветных «линзочках» RGB 1-3% как у любых нормальных светофильтров RGB.

В целом верно, но есть нюансы.
OIII находится достаточно далеко от пиков пропускания синих и зеленых фильтров на пикселях цветного сенсора. И если на зеленые пиксели через фильтр проходит где-то чуть менбше 90%, то на синий - где-то половина от зеленых. Потери есть.

В идеале, снимать нужно на 2 камеры - сначала свет делится спектроделителем на 2 пучка, в одном содержится водород, во втором - кислород. Сделать это не так и сложно, это сильно разные длины волн. А потом уже каждый пучок фильтровать своим соответствующим узкополосным фильтром и снимать своей камерой. Вот тогда (почти) ни один фотон в ходе съёмки не будет потерян.

[sky-man]

В идеале, снимать нужно на 2 камеры - сначала свет делится спектроделителем на 2 пучка, в одном содержится водород, во втором - кислорол. Сделать это не так и сложно, это сильно разные длины волн. А потом уже каждый пучок фильтровать своим соответствующим узкополосным фильтром и снимать своей камерой. Вот тогда (почти) ни один фотон в ходе съёмки не будет потерян.

Идея фантастическая 👍 но две asi камеры моно затратно получится. Они и так не дешёвые.

[StarDiver]

Я бы еще добавил, что RGB в цветных фильтрах несколько условны, так как текут они ... красный протекает а зеленом, зеленый в красном и т.д.
Кроме того сами зеленые пиксели это и не зеленые в привычном понимании: GR и GB.
Но в целом концепция имеет право на жизнь.

[Дмитрий Маколкин]

В идеале, снимать нужно на 2 камеры - сначала свет делится спектроделителем на 2 пучка, в одном содержится водород, во втором - кислорол. Сделать это не так и сложно, это сильно разные длины волн. А потом уже каждый пучок фильтровать своим соответствующим узкополосным фильтром и снимать своей камерой. Вот тогда (почти) ни один фотон в ходе съёмки не будет потерян.

Идея фантастическая 👍 но две asi камеры моно затратно получится. Они и так не дешёвые.

Это может быть и коллективный проект.

[Олег Чекалин]

........

Сравнивая сенсоры, нужно прежде всего сравнивать возможности, а не количество операторской работы и финансовые затраты. Монохром всегда выдаст качество картинки выше, чем цвет. Но, по бедности, можно и на цвет что-то фотографировать, например камера на сенсоре IMX 410 мне видится вполне интересной для некоторых применений.

[Vиталий]

При режиме, высокого усиления, а другие режимы для дипская неинтересны, меньше 20 000, что хорошо видно на графике.
https://www.firstlightoptics.com/zwo-cameras/zwo-asi-432mm-usb-3-camera.html

Что-то многие ссылаются на этот сайт firstlightoptics
А доставка в РФ с него недоступна вроде?

[PavelGhost]

QE одинаковый у матриц

С этого места можно дальше не чейтать.
И к тому же никто не отменял использование двух-трех полосного фильтра и для чб матрицы - накопление кислорода и водорода будет происходить одновременно.
Этакий аналог L-канала для узкополосников.
Мне уже едет L-Enhance фильтр - ставим его , за ним LRGB и хреначим либо сразу три полосы одновременно, либо каждую их трех.

[mr.zorg]

более качественная машинная дорисовка в пиксинсайте и тд.

Вы ведь не очень ориентируетесь в обработке фото? Может немного вникнуть, прежде чем такие формулировки писать? Вас могут читать неосведомленные люди и делать неверные выводы.

[sky-man]

Когда на фото появляется новая информация которой не было - звёзды уменьшаются в размере и тп это машинная дорисовка. Там где были пожирнее звёзды и они стали поменьше, а в разнице появился чёрный фон это машинная дорисовка в пиксинсайте. Она есть, отрицать это нельзя, давайте это не будем обсуждать в этой теме. У меня простенькие снимки, но я намеренно не использую ретушь, и тем более автоматическую ретушь по всем звёздам и фону. Теряется смысл фотографии для меня. Я за естественность.

никто не отменял использование двух-трех полосного фильтра и для чб матрицы - накопление кислорода и водорода будет происходить одновременно.
Мне уже едет L-Enhance фильтр - ставим его , за ним LRGB и хреначим либо сразу три полосы одновременно, либо каждую их трех.

Здорово, надеюсь вы нас порадуете снимками на чб asi с таким фильтром 👍

[Forte]

более качественная машинная дорисовка в пиксинсайте и тд.

Вы ведь не очень ориентируетесь в обработке фото? Может немного вникнуть, прежде чем такие формулировки писать? Вас могут читать неосведомленные люди и делать неверные выводы.

Дима, тут ситуация такая, что если человек обработку в любом виде считает за "рисование", дискутировать бессмысленно. Это имеет место быть, и Sky-man вправе иметь такой свой подход в астрофотографии. Другое дело, что такие фото никому не нужны и не вызовут ни малейшего интереса ни на Астробине, ни на нашем форуме тоже, как показывает количество плюсов. Но это уже совсем другая история.

[Anth]

а в разнице появился чёрный фон это машинная дорисовка в пиксинсайте.

а когда вы получаете вместо естественного фона неба шумы матрицы - это наверное тоже машинная дорисовка в вашей фотокамере? но она вас почему-то уже не беспокоит?
А виньетирование, пыль и грязь на оптике - это ведь тоже дорисовка, это же новая информация которой не было - вашими же словами.
Вы не первый, кто скрывает свое нежелание разбираться в сложностях обработки под маской естественности. Но реальность такова, что такие фото самые неестественные.
Можно вообще снимать на камеру обскура под таким лозунгом, попробуйте как-нибудь...

[sky-man]

Изменить яркость, контраст, поправить баланс белого на снимке это нормально, такую обработку делает и обычная зеркальная камера и любой фотограф после съемки в Raw. В более глубокую отработку я не лезу где был размер звёзд 10 пикселей, вы их уменьшили до 5 пикселей, остальное 5 пикселей вам зарисовала чёрным фоном программа. Это и подобное для меня не приемлемо сколько бы лайков за это не поставили. Не для лайков ты тратишь своё время.
Кстати как начал снимать на asi 533mc заметен более качественный результат на снимках по динамическому диапазону чем на canon 550da. Тут и яркость хорошо тянется и контраст. Камера просто огонь 🔥