Камеры ZWO ASI

[Alex1958]

Мои трудозатраты для меня бесплатны, все баксы пойдут только в стоимость и изготовление оборудования (если я решусь на это).Естественно всё будет калькулироваться, исходя из возможностей.

Ага, конечно, годы жизни, обеспеченные основной занятостью, бесплатны совершенно - поржал!

Я рад, что Вы хорошо поржали . Но когда я меняю в ванной, допустим, кран, я не считаю, сколько я денег (о целых хрен десятых) и времени (30 минут вечером перед сном) потратил на установку, я прикидываю, сколько я сэкономил на водопроводчике, не заплатив ему энную сумму за работу, имея прямые руки. 
Сэкономленные денежки пойдут далее на рюмочку коньяка, отмечая хорошую работу

[Грехов Михаил]

Миш, ты что, сенсорген не читаешь? Там всё наглядно показано.
Подвох КМОП в размене шума на яму, яма заявляется максимальная, а шум минимальный и это не одновременно достижимые параметры. Большие ямы - для низких ИСО, для ХДР. Плюс ПРНЮ - без калибровки флетами никуда совсем, иначе пространсьвенная шумовая компонента влезет и ещё нагадит в ЧКХ.

Сенсорген-это что? Форум какой-то?  А почему у КМОП шум считывания низкий и яма одновременно недостижимые параметры?  И что важнее для астрофото дипов? шум или яма?  Гм...при чем здесь яма и ИСО? ИСО-это чувствительность. и это свойство коэффициента усиления усилителя, а не яма. ну может КЭД сродни ИСО по определению. А яма на что тогда влияет? Больше сигнала накопить и повысить S/N?

[Алексей Юдин]

Но когда я меняю в ванной, допустим, кран, я не считаю, сколько я денег (о целых хрен десятых) и времени (30 минут вечером перед сном) потратил на установку, я прикидываю, сколько я сэкономил на водопроводчике, не заплатив ему энную сумму за работу, имея прямые руки. 

Вот о том и речь - сколько денег Вы сэкономили как любитель телескопостроения на профессиональном телескопостроителе, не заплатив ему энную сумму за работу, отчисляя амортизацию на разводной ключ один раз в несколько лет помногу, а не каждый день по чуть-чуть и т.п. И сколько понесли ущерба собственно по целевому хобби, ожидая и отвлекаясь, а не обучаясь и тренируясь и т.п.

Поэтому калькуляция стоимости нормочаса свободного времени элементарна - считаем свой средний доход, переводим его на сверхурочную ставку и получаем ту грязную минималку, от которой надо отталкиваться. И время включать туда всё - и собственно пиление, и перепиливание косяков, и курение книг и форумов по теми. Впряглись и пашем, без иллюзий, где хозяйство - там и экономика неизбежно есть, иначе самообман.

[Алексей Юдин]

Миш, ты что, сенсорген не читаешь? Там всё наглядно показано.
Подвох КМОП в размене шума на яму, яма заявляется максимальная, а шум минимальный и это не одновременно достижимые параметры. Большие ямы - для низких ИСО, для ХДР. Плюс ПРНЮ - без калибровки флетами никуда совсем, иначе пространсьвенная шумовая компонента влезет и ещё нагадит в ЧКХ.

Сенсорген-это что? Форум какой-то?  А почему у КМОП шум считывания низкий и яма одновременно недостижимые параметры?  И что важнее для астрофото дипов? шум или яма?  Гм...при чем здесь яма и ИСО? ИСО-это чувствительность. и это свойство коэффициента усиления усилителя, а не яма. ну может КЭД сродни ИСО по определению. А яма на что тогда влияет? Больше сигнала накопить и повысить S/N?

Миш, ну вот что ты прикалываешься? Ты совсем книг и статей что-ли не читаешь, даже планируя ПЗС-камеру? Есть ISO по чувствительности, есть ISO по диапазону, потому сенсорген и приводит в таблице DR в стопах. В одном случае мы ожидаем определённой обнаружительной способности по слабым объектам, в другом - мы получаем стратегию съёмки, калибровки и обработки и зависит это уже от диапазона и формы передаточной кривой. Это базовые вещи, что для плёнки, что для цифры, разницы между ними качественно никакой особо нет - есть количественные различия из-за нюансов физики и химии, но в целом всё сводится к одному и тому же - характерным пространственным и уровневым дискретам и стохастическим процессам, продукты которых - сигнал и шум.

[Грехов Михаил]

Этот что ли:

http://www.sensorgen.info/

Так это для бытовых камер, а не для профессиональных и астрономических. Как он может быть полезен в этом? безусловно, если бы я выбирал себе фотоаппарат, то был бы полезен. Да и то есть странности по отдельным моделям фотоапаратов вроде Nikon D2X. Далее на сегодня только 2 камеры остаются - либо Сапог 6Д либо Сони А7S. Вот и весь выбор из самых топовых по параметрам.

Миш, ну вот что ты прикалываешься? Ты совсем книг и статей что-ли не читаешь, даже планируя ПЗС-камеру?

А каких? Что именно рекомендуешь к прочтению?

[Moonchild]

присоединяюсь к вопросу (тоже ПЗС планируется)

[Алексей Юдин]

Этот что ли:

http://www.sensorgen.info/

Так это для бытовых камер, а не для профессиональных и астрономических. Как он может быть полезен в этом? безусловно, если бы я выбирал себе фотоаппарат, то был бы полезен. Да и то есть странности по отдельным моделям фотоапаратов вроде Nikon D2X. Далее на сегодня только 2 камеры остаются - либо Сапог 6Д либо Сони А7S. Вот и весь выбор из самых топовых по параметрам.

Так для астрономических камер он и не нужен - производитель сам сообщает и квантовую, и шум, как правило и оговаривая при каком гейне что измерялось. Важна методика. Обрати внимание как PRNU входит в общую структуру шума кадра - это хорошо приземляет желающих снимать на КМОП "просто так".

Миш, ну вот что ты прикалываешься? Ты совсем книг и статей что-ли не читаешь, даже планируя ПЗС-камеру?

А каких? Что именно рекомендуешь к прочтению?

Да всё те же - HAIP, Джейнсик, Холст, их обширная библиография. Начни с последнего - он как раз книжку для манагеров написал, озабоченных выбором камер... http://spie.org/Publications/Book/890909

[Alex1958]

Но когда я меняю в ванной, допустим, кран, я не считаю, сколько я денег (о целых хрен десятых) и времени (30 минут вечером перед сном) потратил на установку, я прикидываю, сколько я сэкономил на водопроводчике, не заплатив ему энную сумму за работу, имея прямые руки. 

Вот о том и речь - сколько денег Вы сэкономили как любитель телескопостроения на профессиональном телескопостроителе, не заплатив ему энную сумму за работу, отчисляя амортизацию на разводной ключ один раз в несколько лет помногу, а не каждый день по чуть-чуть и т.п. И сколько понесли ущерба собственно по целевому хобби, ожидая и отвлекаясь, а не обучаясь и тренируясь и т.п.

Поэтому калькуляция стоимости нормочаса свободного времени элементарна - считаем свой средний доход, переводим его на сверхурочную ставку и получаем ту грязную минималку, от которой надо отталкиваться. И время включать туда всё - и собственно пиление, и перепиливание косяков, и курение книг и форумов по теми. Впряглись и пашем, без иллюзий, где хозяйство - там и экономика неизбежно есть, иначе самообман.

Я что тут, зерцало собираюсь натирать в ручную...
Изготовить трубу (ферму) необходимой жесткости, негнущийся паук, и пр., применяя некоторые знания, полученные при учебе в институте и используя пару компьютерных программ типа CAD или на худой случай, Компас 3D -дело нехитрое и знакомое. Хобби и заключается в том, что бы самому всё пощупать рукам, и попробовать сделать. И если что не получается с первого раза -это не повод бить себя ушами по щеками, и взывать о помощи  к профи.
Была бы такая цель - заиметь себе астрограф за энное количество килобаксов - он бы уже давно стоял в стойле в астросарайчике с большим куполом. Но цели такой не было, как и её и сейчас нет. Есть цель своими руками что-то сделать похожее. Если выхлоп астрофото на сделанном своими руками астросетапе  состоится, то результат будем считать удовлетворительным. 
P.S. Ну а к мудрым советам профи можно будет прислушаться заочно, почитывая данный форум.

[Алексей Юдин]

И если что не получается с первого раза -это не повод бить себя ушами по щеками, и взывать о помощи  к профи.

Само собой. Просто это опять время, а следовательно - деньги.

[EvgeniyM]

Да всё те же - HAIP, Джейнсик, Холст, их обширная библиография. Начни с последнего - он как раз книжку для манагеров написал, озабоченных выбором камер... http://spie.org/Publications/Book/890909

Эх, а нет ли такого же , но с "перламутровыми пуговицами" (на русском)? На русском комфортнее...

[Алексей Юдин]

Эх, а нет ли такого же , но с "перламутровыми пуговицами" (на русском)? На русском комфортнее...

С чего бы? Довольствуйтесь Курбатовым - там своя специфика, но какие-то вещи вполне себе разъяснены.

[VD]

Но когда я меняю в ванной, допустим, кран, я не считаю, сколько я денег (о целых хрен десятых) и времени (30 минут вечером перед сном) потратил на установку, я прикидываю, сколько я сэкономил на водопроводчике, не заплатив ему энную сумму за работу, имея прямые руки. 

Вот о том и речь - сколько денег Вы сэкономили как любитель телескопостроения на профессиональном телескопостроителе, не заплатив ему энную сумму за работу, отчисляя амортизацию на разводной ключ один раз в несколько лет помногу, а не каждый день по чуть-чуть и т.п. И сколько понесли ущерба собственно по целевому хобби, ожидая и отвлекаясь, а не обучаясь и тренируясь и т.п.

Поэтому калькуляция стоимости нормочаса свободного времени элементарна - считаем свой средний доход, переводим его на сверхурочную ставку и получаем ту грязную минималку, от которой надо отталкиваться. И время включать туда всё - и собственно пиление, и перепиливание косяков, и курение книг и форумов по теми. Впряглись и пашем, без иллюзий, где хозяйство - там и экономика неизбежно есть, иначе самообман.

Давно пора было в популярной форме изложить проблемы "экономии на водопроводчике".   Ну никак это не доходит до обывателя.  Если не брать аварийных случаев,  мне и в голову не придет заниматься проблемами ремонта того,  что ничуть не хуже меня может сделать тот,  чей труд ценится гораздо дешевле моего и моего же свободного времени.  А свободное время тоже имеет свою и немалую стоимость!
Как этого можно не понимать - загадка.

[Алексей Юдин]

Давно пора было в популярной форме изложить проблемы "экономии на водопроводчике".   Ну никак это не доходит до обывателя.  Если не брать аварийных случаев,  мне и в голову не придет заниматься проблемами ремонта того,  что ничуть не хуже меня может сделать тот,  чей труд ценится гораздо дешевле моего и моего же свободного времени.  А свободное время тоже имеет свою и немалую стоимость!
Как этого можно не понимать - загадка.

Да всё давно изложено - например когда я в начале нулевых учился в МЭИ, там это было подробно описано в учебнике по экономике, выдававшемуся к небольшому побочному курсу для инженеров. Проблема далеко не в доступности популярной формы изложения, а в нежелании образовываться в целом. "Солдатская ментальность", устойчивое желание совершить подвиг (на словах), показать "что мы у-ух и сами с усами" в итоге вырождается в ожидаемую разруху и нищету кустарщины, другого и быть не может. Причём Астрофорум показателен тем, что этим грешат и претендующие на интеллектуальность персонажи. Часто это старосоветские спецы-цеховики, которых практически забесплатно имели комсомольцы и партийцы, но раньше за стаканом и сейчас в Интернете они "могли как никто другой ни тогда, ни тем более сейчас", кого-то жизнь просто так поломала, забесплатно, кому-то в детстве правильных книжек и слов не перепало... Причины разные, а суть одна - неуёмные фантазии "как всё просто и дёшево" и впустую потраченное время на медленные работы с мёртвым грузом запасов после, а то и вместо достижения реальных результатов...

[mo]

Помогите с выбором, пожалуйста.

Хочу снимать планетарки, галактики и прочие ярко-компактности выдержками 0.5-5с на достаточно большом фокусе. Хочу чб и минимальный шум считывания.
Съёмка планет интересует, но ... во вторую очередь.

Верно ли выходит, что я хочу 290й чип с заявленным 1е шумом при ... пойди пойми каком гейне. Мне бы при ~1 ADU на электрон, естественно, чтобы полностью реализовать 12 бит АЦП. Он, кстати, нисколько не тревожит.

С другой стороны есть (относительно) огромный 174й ч/б чип. Но, на беду мою, у него аж 4е шум. Как там Алексей написал: "или яма, или шум". Я выбрал малый шум и малую яму.

И ещё. Что у них с шутером? Global или Rolling? Не могу найти нигде. Хорошо хоть, что не черезстрочное считывание. Ведь не черезстрочное? Зачем оно на CMOS?

Ещё, наверное, возьму версию с холодильником, потому как может буду пробовать снимать и на 15..60с выдержках.

Где в моих рассуждениях фатальная проблема?

[Алексей Юдин]

На всех сенсорах, где есть два типа затвора, глобальный гораздо шумнее. Так что первый шаг к полноценному лакиимаджингу - уверенный процессинг роллингшаттера.

[mo]

На всех сенсорах, где есть два типа затвора, глобальный гораздо шумнее. Так что первый шаг к полноценному лакиимаджингу - уверенный процессинг роллингшаттера.

шьёрт подьери
В этом пролёт. А в остальном я прав? Или не прав? А если не прав, то в чём?

[Дмитрий Маколкин]

Давно пора было в популярной форме изложить проблемы "экономии на водопроводчике".   Ну никак это не доходит до обывателя.  Если не брать аварийных случаев,  мне и в голову не придет заниматься проблемами ремонта того,  что ничуть не хуже меня может сделать тот,  чей труд ценится гораздо дешевле моего и моего же свободного времени.  А свободное время тоже имеет свою и немалую стоимость!
Как этого можно не понимать - загадка.

Да всё давно изложено - например когда я в начале нулевых учился в МЭИ, там это было подробно описано в учебнике по экономике, выдававшемуся к небольшому побочному курсу для инженеров. Проблема далеко не в доступности популярной формы изложения, а в нежелании образовываться в целом. "Солдатская ментальность", устойчивое желание совершить подвиг (на словах), показать "что мы у-ух и сами с усами" в итоге вырождается в ожидаемую разруху и нищету кустарщины, другого и быть не может. Причём Астрофорум показателен тем, что этим грешат и претендующие на интеллектуальность персонажи. Часто это старосоветские спецы-цеховики, которых практически забесплатно имели комсомольцы и партийцы, но раньше за стаканом и сейчас в Интернете они "могли как никто другой ни тогда, ни тем более сейчас", кого-то жизнь просто так поломала, забесплатно, кому-то в детстве правильных книжек и слов не перепало... Причины разные, а суть одна - неуёмные фантазии "как всё просто и дёшево" и впустую потраченное время на медленные работы с мёртвым грузом запасов после, а то и вместо достижения реальных результатов...

Лёш, не надо так трепетать.
Просто напиши, что совершать подвиг вместо зарабатывания - это не рационально, а если вместо лежания на печи или питья пива - то пофиг.
Мне вот вместо пива интереснее "железку попилить", и наплевать, что я в это время денег как на работе не заработаю, я и при питье пива из не заработаю

Впрочем, предлагаю вернуться к камерам.

Для продолжения разговора кину сюда картинку с сайта ZWO, где как раз и видно, что минимум шума считывания приходится на высокое усиление, когда вся емкость пикселя не используется.

[Дмитрий Маколкин]

Хочу снимать планетарки, галактики и прочие ярко-компактности выдержками 0.5-5с на достаточно большом фокусе. Хочу чб и минимальный шум считывания.

На всех сенсорах, где есть два типа затвора, глобальный гораздо шумнее. Так что первый шаг к полноценному лакиимаджингу - уверенный процессинг роллингшаттера.

Роллинг шаттер при твоих выдержках никак себя отрицательно не проявит.

[Алексей Юдин]

А в остальном я советую рассмотреть также 178-ю - она тоже BSI как 290-я, побольше но не столь дорогая как 174(FSI). Шум побольше - 1,4 электрона, но на это плато она выходит на меньшем усилении - 27 dB против 30 dB у 290-й. Насколько это скажется - надо сравнивать исходя из реального сценария - сколько фотонов будет ожидаться в слабейших прорабатываемых деталях кадра.

Опять же, у 178-й квантовая сдвинута в зелёную область - интереснее для планетарок. Чуть-чуть, правда, плюс абсолютные цифры хорошо бы узнать, но с Сони это тяжело...

Графики на ZWO есть, при усилении 27 у 178-й яма 700 электронов. У 290-й на усилении 30 - под 500. Правда, так упираться не обязательно - график шума плавный и при 20 будет 1,1 при яме аж ~1300 электронов. А можно не париться ввсе и на 1,5 электронах при усилении 10 иметь ~4,5 тысячи. Диапазон 3000, как раз под 12 бит не впритык. Всё как с типичной современной цифрозеркалкой, поскольку тоже КМОП.
У 178-й график шума порезче, это немножко ставит её под сомнения, но всё надо тонко считать.

[Алексей Юдин]

Лёш, не надо так трепетать.
Просто напиши, что совершать подвиг вместо зарабатывания - это не рационально, а если вместо лежания на печи или питья пива - то пофиг.
Мне вот вместо пива интереснее "железку попилить", и наплевать, что я в это время денег как на работе не заработаю, я и при питье пива из не заработаю

Речь о другом. Если бы солдатня от ЛА просто совершала подвиги и не галдела, то вряд ли кто-то бы возражал - напротив, все бы одобряли очень и очень. Но, увы, от такой категории лиц вместо этого лишь нестиранной портянкой самолюбия несёт...