Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Antarctic2054_VimanaProOctoberClone]

грейте хоть лампадкой, флудите чем хотите. Мне же представляется, что на всё-про всё отпущено часов тридцать, не более

Лампадой, говорите? Тридцать часов? Эх, наши бы инженерные таланты бурильщикам Восточного озера. Они бы просто поставили лампаду на снег и, читая вокруг молитвы, подождали бы тридцать часов. И задача родины была бы перевыполнена.  Опоздали мы, опоздали. Надо было выслать им этот проект - он очень в духе современности.

bob, хотите флудить - пишите по одному слову в сообщении.
Чесслово, (мужик сказал - мужик сделал) несвоевременное ерничество надоест не только мне но всем остальным. Просто повысьте процент осмысленности сообщений хотя бы там, где это необходимо.

З.Ы. Пишется "Родина", за "родину" - 15 лет без права переписки даже креативным давали

[bob]

Чесслово, (мужик сказал - мужик сделал) несвоевременное ерничество надоест не только мне но всем остальным. Просто повысьте процент осмысленности сообщений хотя бы там, где это необходимо.

А чё здесь не осмысленного? То лампада, то линейный ускоритель для плавки льда... Я же не буду серьёзно критиковать подобные проекты, упражняясь в излишней доказательности.  Я со своей подлёдной ракето-лодкой тоже так, для затравки выступил. Очевидно же всё. Что невероятно.

[Antarctic2054_VimanaProOctoberClone]

то линейный ускоритель для плавки льда

Для какой-такой плавки льда ? Вы о чём, "конструктор" ?
  

[bob]

то линейный ускоритель для плавки льда

Для какой-такой плавки льда ? Вы о чём, "конструктор" ?
  

Как это какой ускоритель? Вот-с он.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3010878.html#msg3010878
Сто километров льда прошивает на раз-два. А лампаде на это надо тридцать часов.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3010890.html#msg3010890
Я понимаю, что с непробуримостью того, куда хочется, очень трудно смириться. Но так нельзя.

[Вейланд]

Теоретическая. Впрочем, если действительно семь километров окажутся правдой, а не 10-30, то двумя царь-бомбами в одну точку Вы ледовую кору всё-таки пробьёте.

Одной будет вполне достаточно.
Ну так что? В топку бурение - бомбим?

[bob]

Ну так что? В топку бурение - бомбим?

Давайте бомбить. Всё равно ведь ничего не сделаем. Но угрожать можем. Поглушить всю местную гипотетическую живность и таким образом ознакомить её с основами ядерной энергии. В стиле Моргунова, "Пёс Барбос и необыкновенный кросс". Если лунку во льду аккуратно прокрутить не удалось, то динамит спасёт положение.

[истребитель крыс]

Ничего не выйдет, пар почти весь будет осаждаться на стенках и дыра закроется, да и кроме пара много воды будет, а она дальше от зонда застынет. Без кабеля вполне возможно, связь аккустическая.

[Вейланд]

Ничего не выйдет, пар почти весь будет осаждаться на стенках и дыра закроется, да и кроме пара много воды будет, а она дальше от зонда застынет. Без кабеля вполне возможно, связь аккустическая.

Забейте, мы уже решили, что бурить не будем. Будем глушить термоядом рыбу наносить тактический термоядерный удар. Это круче.

[L_Pt]

Лампадой, говорите? Тридцать часов? Эх, наши бы инженерные таланты бурильщикам Восточного озера. Они бы просто поставили лампаду на снег и, читая вокруг молитвы, подождали бы тридцать часов. И задача родины была бы перевыполнена.   Опоздали мы, опоздали. Надо было выслать им этот проект - он очень в духе современности.

В Восточном была задача поднять керн, а не просто опустить зонд в озеро.

[Проходящий Кот]

Ничего не выйдет, пар почти весь будет осаждаться на стенках и дыра закроется, да и кроме пара много воды будет, а она дальше от зонда застынет. Без кабеля вполне возможно, связь аккустическая.

Забейте, мы уже решили, что бурить не будем. Будем глушить термоядом рыбу наносить тактический термоядерный удар. Это круче.

Крутость нужна гопникам. А нам нужен результат --- есть там жизнь или нет.

[comp]

Во-вторых, бурение скважины, точно нереально. Тут до озера Восток, едва-едва добурились, а вы чего-то про Европу говорите.

ЕМНИП там всё было так медленно во-первых из-за взятия кернов, в во-вторых из-за нежелания загрязнить озеро заливочной жидкостью (смесь керосина с фреоном). Собственно, из-за этого бурение приостановили лет на десять не дойдя до воды сотню метров. Если бы задача стояла просто продырявить лёд, всё бы шло куда бодрее.
Кстати, говорят, что без заполнения скважины этой самой жидкостью она быстро заплывала и разрушалась. Это к вопросу о стабильности проплавленного тоннеля с проводом.

[bob]

Кстати, говорят, что без заполнения скважины этой самой жидкостью она быстро заплывала и разрушалась. Это к вопросу о стабильности проплавленного тоннеля с проводом.

Во первых, это в плотной атмосфере где бывает конденсат, а не в вакууме, где скорость сублимации в пустоту обычно превышает скорость осаждения наледи. Во вторых - долговременная стабильность тоннеля  моему зонду даром не нужна. Если сделать многометровую штангу над буровым реактором гибкой или коленчатой, зонд сможет свободно маневрировать. В принципе, можно вообще не держать связи с ним, пока он не вернётся на поверхность сам и не выложит станции-матке собранную им информацию. Щас попробую нарисовать для наглядности.

...Вот он, Шаи-Хулуд, Великий Червь Арракиса... 

[Инопланетянин]

В принципе, можно вообще не держать связи с ним, пока он не вернётся на поверхность сам и не выложит станции-матке собранную им информацию.

Это уже любопытно. Но очень велик риск больше его никогда не увидеть.
К тому же он неизвестно где вынырнет и связь с орбитальным передатчиком ему придётся устанавливать самостоятельно. А это ещё большее усложнение конструкции.

[bob]

Но очень велик риск больше его никогда не увидеть.

Со станцией-то он как-нибудь бы связался. А вот то, что мы его больше бы не увидели, это да. С гарантией:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3010838.html#msg3010838
Он застрянет. Где-то на первых километрах проходки, если GraY25 и мне не изменяет интуиция. А жаль. Забавная машинка.

[bob]

Кстати, можно возродить идею, снабдив "червя" электромотором, питающимся от реактора. Чтобы в толстых слоях силикатных и углеводородных загрязнений он мог ходить уже как обычный проходческий щит. Это повышает его шансы на преодоление возможных крупных преград на пути.

[Инопланетянин]

А если ещё и управление посложнее сделать, то он сможет обходить силикатные включения и бурить только лёд. Но может заблудиться и не найти дорогу обратно, да и выйдет, если выйдет неизвестно где.

[bob]

А если ещё и управление посложнее сделать, то он сможет обходить силикатные включения и бурить только лёд. Но может заблудиться и не найти дорогу обратно, да и выйдет, если выйдет неизвестно где.

Ну да. Снабдить сейсмическим эхолотом для проверки качества предстоящей дороги, а не только для возможной связи с маткой, оставшейся на поверхности. Ув. GraY25 уже предлагал проходческий щит. Но щит с фрезами  плохо справляется со льдом. Поэтому гибридизируем эти подходы - имеем самоходный атомный бур, способный двигаться и маневрировать одновременно в двух режимах: как проходческого щита на электромоторе, так и в плавильно-подземноракетном. Так победим. 

[незлой]

а пластичность льда совсем не учитывается?
боковое давление закроет скважину задолго до того, как это сделает пар.
именно это помешало американцам добуриться до "востока" (хотя их предупреждали, говорят)

[bob]

а пластичность льда совсем не учитывается?

Качественно - учитывается. Выше я больше всего опасаюсь как раз пластичности льда, который, по идее, уничтожит установку. Но прежде чем считать этот главный критерий и думать, как ему попытаться противостоять, нужно понять, не убивается ли всё решение проще и раньше, более простыми доводами. То есть контрдоводы я рассматриваю по плану, в порядке углубления их неотвратимости,  as prospective...
Когда все качественные контрдоводы кончатся и принципиальное решение будет готово, можно будет попытаться разбить его и расчётами. Если оно и после этого выживет, значит установка разработана. 

[-Asket-]

Если бы задача стояла просто продырявить лёд, всё бы шло куда бодрее.

Ну да, только при бурении в чисто научных целях важно, когда отбор керна идет, чтоб сохранить его структуру в первозданном виде, а так подогреть буровую головку слегка и как по маслу пойдет.
На бурение 3 км льда горячей водой при диаметре скважины в 36 см уходит всего 3 дня.
При -20°C обмерзание стенок скважины уменьшает ее диаметр на 6 мм в час.
http://www.ellsworth.org.uk/drill.html
Опыт успешного бурения множества таких скважин уже получен при постройке антарктической нейтринной обсерватории IceCube.
За неделю бурили около трех скважин диаметром полметра и глубиной 2,5 км.

Впервые до воды под антарктическим ледником добурились американцы 28 января 1968 года. Тут вообще есть целая история того, как люди пытались плавить, а затем бурить антарктический ледник. Каждая попытка позволяла достичь какой-то глубины, а дальше приходилось придумывать и осуществлять новую технологию бурения, и так несколько раз. Американцы в середине 60-х годов научились бурить шельфовые ледники (а это несколько сот метров) и поставили перед собой следующую цель — пробурить ледник на станции Бёрд (Byrd Station) толщиной более 2 км. Они построили новый бур, в феврале 1967 года установили его на станции и принялись за работу.
Отчет об этом бурении с чертежами и технической информацией доступен онлайн: http://icedrill.org/Documents/Download.pm?DOCUMENT_ID=363

Abstract:
The Antarctic ice sheet was penetrated by core drilling at Byrd Station (80° 01´S, 119° 32´W) during the 1967-68 austral summer. The drill was a cable-suspended electro-mechanical rotary type 87 ft long, weighing 2650 lb. An electrohydraulic hoist raised and lowered the drill at a maximum rate of 150 ft/min. Other equipment included 12,000 ft of armored electrical cable and 70-ft-high aluminum tower. During the 1966-67 austral summer, the equipment was installed and a depth of 745 ft was drilled. Drilling resumed in November 1967 and the hole was completed in January 1968. Cores 10 to 20 ft long averaging 4 ¼ in. diam were recovered over 99% of the depth. The penetration rate averaged 70 ft/day. The drilling rate varied from 1.4 to 7.8 in./min at a power input of 7.5 to 9 kw. Drill cuttings were dissolved in an aqueous ethylene glycol solution circulated at the bottom of the hole and returned to the surface in the drill bailer on each coring run. Liquid water, indicative of pressure melting at the bottom of the ice sheet, was encountered at 7101 ft. Attempts to recover a core of sub-ice material were not successful. The hole began deviating from the vertical at 750-ft depth, and despite corrective measures, was inclined 15 degrees at the bottom. Ice temperatures increased steadily from a minimum of -28.8 degrees C at 2400 ft to -13.0 degrees C at 5942 ft, where temperature measurement ceased. The heat flow for this location is estimated to be 1.8 pcal/cm2 sec.

Там рассказывается, что 28 января 1968 года на глубине 2376 метров было отмечено резкое падение потребляемой буром мощности, что означает, что бур вошел в новый материал. Последующий анализ привел к выводу, что в этот момент бур прошел через водный слой толщиной несколько десятков сантиметров. Через несколько минут мощность снова возросла, и бур углубился еще на метр. Подняв бур, техники нашли вместо ледового керна лишь вмороженные камни и грунт. Они пытались бурить дальше еще пару дней, но бур ничего не поднимал, а на его поверхности зато появились следы ржавчины. Более того, с каждым заходом становилось всё проблематичнее поднимать бур с глубины: он просто оледеневал из-за свеженамерзающей воды и увеличивался риск того, что он там застрянет намертво. 2 февраля бур вытащили и дальнейшее бурение прекратили.
В этой истории примечательно вот что. Несмотря на то, что подледная вода была предсказана за годы до этого, техники разрабатывали этот бур лишь для бурения льда и горной породы и совершенно не приняли эту возможность во внимание. Вероятно, они просто не верили, что там будет вода. Однако после этого эпизода стало понятно, что технология бурения должна учитывать воду и предотвращать попадание и подъем воды по скважине.