Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Arton]

Вы её исследовать или уничтожать собираетесь?

Исследовать, конечно. Уничтожать планеты - это из области фэнтези.

Европейцы Америку тоже обыследовали. Да так, что индейцы чудом выжили.

[Вейланд]

Европейцы Америку тоже обыследовали. Да так, что индейцы чудом выжили.

Нет. Они туда за золотишком перлись. А тут золота нет - мы только хотим приподнять ледяной покров над океаном. И термоядерный взрыв - единственный способ. Уймитесь уже, наконец.

[Okub62]

А если на старте ...? Земли покров поднимем? 

[Arton]

мы только хотим приподнять ледяной покров над океаном. И термоядерный взрыв - единственный способ. Уймитесь уже, наконец.

Уйметесь, когда Ваш единственный способ все разворотит, к кузкиной матери?

[Геральдинка]

А ведь тонкая прослойка из стокилометровой толщи льда

40 км.

без капли кислорода.

У нас вода из кислорода состоит кроме водорода. Капля есть.) Найдётся.

За это время Энцелад или Европа будут проплавлены почти до силикатного ядра.

Это ещё почему?

Что может помешать? Боб, а зачем? Там жизни нет. Там холодно. А океаны есть.

[bob]

Что может помешать? Боб, а зачем? Там жизни нет. Там холодно. А океаны есть.

А я исходно не предлагал задаваться вопросом о целях эксперимента. Мне просто интересно, возможен ли он. Интерес у меня чисто конструкторский. Скорее всего - эксперимент не возможен и миссия не выполнима. Поясню, почему. Действительно, если посмотреть на поверхность Каллисто, не ледяные слои могут быть толстыми: не двадцать метров и даже не сто. Наверняка все эти спутники представляют собой многослойные слоёные пироги, где лёд чередуется с углеводородами, силикатами и какой-нибудь серой. Просто у Каллисто и Ио такой тёмный коричневый слой случайно оказался на поверхности (то ли из-за криовулканической активности, которая на Ио продолжается, а на Каллисто не так давно закончилась, то ли из-за времени формирования коры, когда они попали в плотные пылевые слои), а у остальных, имеющих более молодую кору, он покрыт более чистой ледяной коркой (вся грязь то ли утонула, то ли припорошена сверху). И их, этих слоёв, по пути к ядру, наверняка не один такой. В общем, не проплавим и ракетой не пробьём.
Ув. GraY25, наверное, прав. А моя встречная попытка усовершенствовать зонд для пробивания тонких силикатных слоёв и слоёв всякого небиогенного мазута - не достаточно сильна. Она не решает проблему пробивания неледяного слоя толщиной более десятков метров.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3010218.html#msg3010218
Хотя, было бы интересно провести такой опыт, например на сибирской вечной мерзлоте, в тундре. Это очень хороший аналог грязного льда спутников с прослойками грунта.

[Вейланд]

Уйметесь, когда Ваш единственный способ все разворотит, к кузкиной матери?

А нам этого и надо. Расколотить ледяную скорлупу, чтобы океан стало видно. 

[bob]

И термоядерный взрыв - единственный способ. Уймитесь уже, наконец.

Любите Вы стрелять из пушки по воробьям. Не пройдёт этот план с бомбардировкой. Расскажу, почему. Максимальная бомба, которую мы технологически в состоянии сделать - это сто мегатонн. На Земле даёт кратер примерно пятикилометрового диаметра и полуторакилометровой глубины. Где-то мы недавно рассчитывали, что на теле с микрогравитацией кратер получается примерно в пять раз больше, чем на Земле, где гравитация мешает поднимать грунт. Значит - 25 км в диаметре и семь в глубину. Для пробивания предполагаемой коры Европы потребуется десяток таких бомб. Не потянем. Их всего-то было две, и одну уже взорвали. Причём, вечная мерзлота Новой Земли при этом ни капли не пострадала. Вся промышленность мира десяток не потянет, да и уже нет тех технологий. Ну и вес... А если стрелять современными сто-двести-килотонными боеголовками, то придётся расстрелять значительную часть наличного боезапаса. А потом в проделанную узкую дыру опять придётся что-то спускать. В общем, не клеится ограниченная атомная война как метод обследования подлёдных окиянов. Мощь ядерного оружия как последнего довода и наши способности по его производству сильно преувеличены. Для астроинженерных экспериментов все наши хвалёные мощи просто смехотворны по масштабам.  

P.S. А мучения с Кольской сверхглубокой и с Восточным озером показывают, сколько мы можем на пределе пробурить обычными методами, даже если всем Союзом скинуться и иметь под рукой всю наземную инфраструктуру. Увы-увы. Ледяные щиты спутников эти потуги легко выдержат.

[Klapaucius]

На Энцеладе есть гейзеры, на Европе тоже более чем вероятно. Более того, на них и прочих телах, где океан глубже, есть в т.ч. относительно свежие кратеры таких размеров, что не остаётся сомнений в том что вода (если есть) выходила на поверхность. Так что не надо бурить, бросать водородные бомбы, или астероиды.

Или собираем выбросы гейзеров (можно прямо с орбиты, проще потом на Землю доставлять), или зарываемся в грунт максимум метра на 2 наверное (чтобы минимизировать влияние космической среды на породу). Обычный пенетратор справится.

Проплавление же породы до океана не предусматривает доставки проб на Землю в принципе (если только не пытаться удержать шахту опред. диаметра и потом городить лифт). Вся лаборатория, все приборы должны быть с собой.

[bob]

Или собираем выбросы гейзеров (можно прямо с орбиты, проще потом на Землю доставлять), или зарываемся в грунт максимум метра на 2 наверное (чтобы минимизировать влияние космической среды на породу). Обычный пенетратор справится.

Да, эти мысленные эксперименты, проведённые нами выше, показывают, что мы в любом случае вечно обречены только на косвенное исследование. Например, анализ выбросов гейзеров пролётным беспосадочным зондом. И не более того. Добраться до самих океанов спутников технически не более реально, чем до земной мантии.

[Antarctic2054_VimanaProOctoberClone]

Линейный р⁺ ускоритель "на попа" по оси канала с холодной (почти) железякой внутри+конусообразная абляция+горячий ветер

Быстро и относительно недорого потому как выкинуть Энцеладовские 100 (?) километров то же самое что поднять на Земле керн с километра по энергозатратам

[Вейланд]

Любите Вы стрелять из пушки по воробьям. Не пройдёт этот план с бомбардировкой. Расскажу, почему. Максимальная бомба, которую мы технологически в состоянии сделать - это сто мегатонн. На Земле даёт кратер примерно пятикилометрового диаметра и полуторакилометровой глубины. Где-то мы недавно рассчитывали, что на теле с микрогравитацией кратер получается примерно в пять раз больше, чем на Земле, где гравитация мешает поднимать грунт. Значит - 25 км в диаметре и семь в глубину. Для пробивания предполагаемой коры Европы потребуется десяток таких бомб. Не потянем. Их всего-то было две, и одну уже взорвали. Причём, вечная мерзлота Новой Земли при этом ни капли не пострадала. Вся промышленность мира десяток не потянет, да и уже нет тех технологий. Ну и вес... А если стрелять современными сто-двести-килотонными боеголовками, то придётся расстрелять значительную часть наличного боезапаса. А потом в проделанную узкую дыру опять придётся что-то спускать. В общем, не клеится ограниченная атомная война как метод обследования подлёдных окиянов. Мощь ядерного оружия как последнего довода и наши способности по его производству сильно преувеличены. Для астроинженерных экспериментов все наши хвалёные мощи просто смехотворны по масштабам.

Да. Но все дело в том, что ледовый щит на Европе - не сто километров. Есть мнение, что в некоторых местах его толщина составляет всего 200 метров. И даже если нет, думаю, что глубины в 7 км, будет вполне достаточно, чтобы добраться до воды.

[bob]

Линейный р⁺ ускоритель "на попа" по оси канала с холодной (почти) железякой внутри+конусообразная абляция+горячий ветер

Быстро и относительно недорого потому как выкинуть Энцеладовские 100 (?) километров то же самое что поднять на Земле керн с километра по энергозатратам

Ну уж не знаю, насколько быстро. Что-то не верится, что быстро. И ещё вопрос: а там, на Энцеладах есть город Дубна и Днепрогэс для того, чтобы ускорителю было не так одиноко без энергии и обслуги?

[Вейланд]

Да, эти мысленные эксперименты, проведённые нами выше, показывают, что мы в любом случае вечно обречены только на косвенное исследование.

Да. А в случае с экзопланетами например, у нас нет и такой возможности. Можем только детектить их в телескопы и гадать насчет того, что же на них происходит.

[Вейланд]

И ещё вопрос: а там, на Энцеладах есть город Дубна и Днепрогэс для того, чтобы ускорителю было не так одиноко без энергии и обслуги?

Развивайте робототехнику и ИИ. Другого пути нет.

[Antarctic2054_VimanaProOctoberClone]

Если Вы конструктор, то сможете посчитать быстро или нет.
Считаете, что стенки канала будут стенками канала в течение -дцати лет и кабель не порвёт и реактор не заблудится ? Тогда грейте хоть лампадкой, флудите чем хотите. Мне же представляется, что на всё-про всё отпущено часов тридцать, не более

[bob]

Есть мнение, что в некоторых местах его толщина составляет всего 200 метров. И даже если нет, думаю, что глубины в 7 км, будет вполне достаточно, чтобы добраться до воды.

Мнение-то есть, но:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0%EE%EF%E0_%28%F1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%29
"...Большинство планетологов, изучающих Европу, склоняются к модели «толстого льда», в которой океан редко (если это вообще случалось) непосредственно выходил на современную поверхность[59]. Оценки толщины ледяной оболочки варьируют от нескольких километров до десятков километров[60].
Лучшим доказательством модели «толстого льда» является изучение крупных кратеров Европы. Крупнейшие из них окружены концентрическими кольцами и имеют плоское дно. Вероятно, покрывающий его лёд относительно свежий — он появился после удара, пробившего ледяную кору. На основании этого и расчётного количества тепла, произведённого приливами, можно рассчитать, что толщина коры из твёрдого льда составляет примерно 10—30 км, включая податливый слой из «тёплого льда». Тогда глубина жидкого подповерхностного океана может достигать около 100 км[36], а его объём — 3·1018 м3, что вдвое больше объёма мирового океана Земли.
Модель «тонкого льда» предполагает, что толщина ледяной оболочки Европы может составлять всего несколько километров. Однако большинство учёных пришли к заключению, что данная модель рассматривает только самые верхние слои коры Европы, упругие и подвижные из-за воздействия приливов Юпитера, а не ледяную кору в целом. Одним из примеров является анализ на выгиб, в котором кора спутника моделируется как плоскость или сфера, утяжелённая и согнутая под влиянием большой нагрузки. Данная модель предполагает, что толщина внешней упругой ледяной корки может составлять всего 200 м, а это означает постоянные контакты подповерхностной жидкости с поверхностью через открытые борозды, что вызывает формирование хаотических областей[60]..."
Но нам, в общем-то, всё равно - семь километров или тридцать. Всё равно это и на Земле почти невозможно было бы взять. Мы и меньше не очень умеем.

[Вейланд]

Ну почему. Если несколько километров - вполне можно попробовать протопить полынью термоядерной бонбой.
Самое главное, это то, что мощь термоядерных зарядов, простирается в бесконечность, то есть их можно делать сколь угодно мощными. В принципе, можно сделать и бомбу, вдвое более мощную, нежели Царь-бомба. На Земле их взрывать, понятное дело, стремно, а вот на Европе - почему нет.

[bob]

грейте хоть лампадкой, флудите чем хотите. Мне же представляется, что на всё-про всё отпущено часов тридцать, не более

Лампадой, говорите? Тридцать часов? Эх, наши бы инженерные таланты бурильщикам Восточного озера. Они бы просто поставили лампаду на снег и, читая вокруг молитвы, подождали бы тридцать часов. И задача родины была бы перевыполнена.  Опоздали мы, опоздали. Надо было выслать им этот проект - он очень в духе современности.

[bob]

мощь термоядерных зарядов, простирается в бесконечность

Теоретическая. Впрочем, если действительно семь километров окажутся правдой, а не 10-30, то двумя царь-бомбами в одну точку Вы ледовую кору всё-таки пробьёте.