Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Инопланетянин]

При низкой гравитации пластичность будет минимальная. А если реактор постоянно плавит лёд, то в зонд будет просто плавать в воде и испытывать на себе обычное давление.

[bob]

на глубине 2376 метров было отмечено резкое падение потребляемой буром мощности, что означает, что бур вошел в новый материал. Последующий анализ привел к выводу, что в этот момент бур прошел через водный слой толщиной несколько десятков сантиметров. Через несколько минут мощность снова возросла, и бур углубился еще на метр. Подняв бур, техники нашли вместо ледового керна лишь вмороженные камни и грунт. Они пытались бурить дальше еще пару дней, но бур ничего не поднимал, а на его поверхности зато появились следы ржавчины. Более того, с каждым заходом становилось всё проблематичнее поднимать бур с глубины: он просто оледеневал из-за свеженамерзающей воды и увеличивался риск того, что он там застрянет намертво. 2 февраля бур вытащили и дальнейшее бурение прекратили.
В этой истории примечательно вот что. Несмотря на то, что подледная вода была предсказана за годы до этого, техники разрабатывали этот бур лишь для бурения льда и горной породы и совершенно не приняли эту возможность во внимание

Вот, спасибо. Кстати про поведение аппарата в воде я ещё тоже не думал. В первом исходном варианте он был вообще не ходильным, а к проблемам пластичности льда и средствам борьбы с гипотетической обнаруженной ядовитой водой мы ещё только приближаемся. В описанном приципиальном варианте не рассматривались предварительные водяные линзы, в которых аппарат потеряет ориентацию, а добурившись до моря, аппарат просто камнем пойдёт ко дну - для плавания он у меня пока не приспособлен. 

[bob]

зонд будет просто плавать в воде и испытывать на себе обычное давление.

Точнее - он будет не в воде, а в перегретом паре. Сначала. А вот выполнятся ли условия для вторичной конденсации жидкой воды из его выхлопа на большой глубине - вопрос интересный.

[AlexOrex]

Может и не стоит бороться с замерзанием шахты над буром. Если шахта не будет заполнена водой, при выходе изо льда в воду бур унесет вверх давлением в несколько сотен атмосфер.

[Инопланетянин]

а добурившись до моря, аппарат просто камнем пойдёт ко дну - для плавания он у меня пока не приспособлен. 

Вот это поворот! Я-то думал, что способность плавать у аппарата сама собой разумеется. Иначе что он там собирался изначально делать, на кабеле висеть?

В описанном приципиальном варианте не рассматривались предварительные водяные линзы, в которых аппарат потеряет ориентацию

Гравитация там всё же есть. Перепутать верх и низ будет крайне сложно.

[Вейланд]

Насчет проблем бурения в Антарктике. Там главная проблема заключалась в том, что там холодно. То есть, растапливать лед, бесполезно - тут же замерзает. А ведь по сравнению с Европой, Антарктида - Майами.

Не, единственный вариант - сброс термоядерной бомбы. А для доставки, предлагаю использовать корабль Dragon, в беспилотном варианте, разумеется. Есть же проект отправки его на Марс, так давайте лучше к Юпитеру.

[Инопланетянин]

Ну там он на поверхности будет сублимировать и сразу же улетать, а в глубине вполне себе создастся жидкое пространство вокруг модуля.

А с бомбами завязывайте уже, пожалуйста. Начинает раздражать.

[Николай Н]

Ну если не бомба то можно маленький астероид сбросить...

[Вейланд]

Ну если не бомба то можно маленький астероид сбросить...

Астероид - несерьезно. Это из космооперы.

А с бомбами завязывайте уже, пожалуйста. Начинает раздражать.

Что - раздражать? Я серьезен, как проповедник, на воскресной службе.

[Инопланетянин]

Ну если не бомба то можно маленький астероид сбросить...

Лучше не маленький, а большой. Чтобы весь Энцелад с Европой заодно разнесло в клочья. Их и исследовать. А то несерьёзно как-то. Размаха нет.

Что - раздражать?

Постоянное навязывание военного конфликта и геноцида европейских подлёдных бактерий. За что их бомбой?!! Им же больно будет! А кратер, как Вам уже объяснили всё равно получится полтора-два километра. Так зачем же снова и снова?!!

И потом, что если они отстреливаться начнут? Это же кошмар.

[незлой]

Это же кошмар.

это была бы сказка, на самом деле. враг на границе пределов досягаемости -- этож просто подарок.
тогда точно -- и луна, и марс, и далее со всеми остановками, без боб-ова нытья "да ну, да зачем.."
а затем! человечество в опасности!

[Геральдинка]

А я исходно не предлагал задаваться вопросом о целях эксперимента. Мне просто интересно, возможен ли он. Интерес у меня чисто конструкторский. Скорее всего - эксперимент не возможен и миссия не выполнима. Поясню, почему. Действительно, если посмотреть на поверхность Каллисто, не ледяные слои могут быть толстыми: не двадцать метров и даже не сто. Наверняка все эти спутники представляют собой многослойные слоёные пироги, где лёд чередуется с углеводородами, силикатами и какой-нибудь серой. Просто у Каллисто и Ио такой тёмный коричневый слой случайно оказался на поверхности (то ли из-за криовулканической активности, которая на Ио продолжается, а на Каллисто не так давно закончилась, то ли из-за времени формирования коры, когда они попали в плотные пылевые слои), а у остальных, имеющих более молодую кору, он покрыт более чистой ледяной коркой (вся грязь то ли утонула, то ли припорошена сверху). И их, этих слоёв, по пути к ядру, наверняка не один такой. В общем, не проплавим и ракетой не пробьём.
Ув. GraY25, наверное, прав. А моя встречная попытка усовершенствовать зонд для пробивания тонких силикатных слоёв и слоёв всякого небиогенного мазута - не достаточно сильна. Она не решает проблему пробивания неледяного слоя толщиной более десятков метров.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123358.msg3010218.html#msg3010218
Хотя, было бы интересно провести такой опыт, например на сибирской вечной мерзлоте, в тундре. Это очень хороший аналог грязного льда спутников с прослойками грунта.

И как вы вообще себе это представляли? Я вот видела такой зонд, который экспериментаторы уже создали. На сайте NASA, примерно представляю что это такое и как он выглядит. Одного понять не получилось зачем бурить? Если можно было бы дождаться гейзера уже созданного на поверхности самого спутника, да? И туда опустить тот зонд. А самому спутнику не отползти, а прицепится гарпунами в сторонке, аккуратно, чтобы гейзером не снесло. Ведь это как я понимаю была бы своеобразная лаборатория, которая там уже имела бы всё , выше перечисленное вами. Ну ладно, пусть будет там тот кабель, чтоб зонд не потерять.

А насчёт залить расплавленный металл. Это круто, да. Это было смешно.) Плавить где удумали? Эксперимент без цели не оправдан. А риск потери времени и самого спутника, который долго, долго будет лететь к самим спутникам.. Ой.. Цель оправдывает средства, да? А следовательно подогревать в около спутниковой орбите Каллисто или Ио металл в доменной печи мы не станем, нет. Да?)
А вот когда человечество станет колоссально грандиозно могущественным тогда возможно что да. Растопит ледяное *царство* и найдёт воду..) Без жизни, правда, но..

[bob]

Может и не стоит бороться с замерзанием шахты над буром.

С этим действительно можно не бороться. Опасно превышение текучести льда и сдавливание аппарата стенками шахты. Раздавит торосами как скорлупку того парохода. Но вот это надо или где-то посмотреть, или посчитать. Нельзя точно сказать, случится ли это.

[bob]

Я вот видела такой зонд, который экспериментаторы уже создали. На сайте NASA, примерно представляю что это такое и как он выглядит. Одного понять не получилось зачем бурить? Если можно было бы дождаться гейзера уже созданного на поверхности самого спутника, да? И туда опустить тот зонд.

Видели мы уже этот зонд НАСА. Пока он представляет собой, скорее рекламно-фантастический буклет и модельку игрушечную. Интересна конкретика. А почему мне не захотелось лезть в готовый разлом с гейзером? Это просто. Вы бы отправили зонд в жерло действующего вулкана, если бы хотели взглянуть на мантию вблизи? Вот и я не отправляю.

[Геральдинка]

Видели мы уже этот зонд НАСА. Пока он представляет собой, скорее рекламно-фантастический буклет и модельку игрушечную. Интересна конкретика. А почему мне не захотелось лезть в готовый разлом с гейзером? Это просто. Вы бы отправили зонд в жерло действующего вулкана, если бы хотели взглянуть на мантию вблизи? Вот и я не отправляю.

Те выбросы коротенькие) И они были зафиксированы далеко. Но ведь были. А это значит что там разлом в той ледяной корке. Если не в сам гейзер, то где то около возможно есть трещина и сверлить пришлось бы с меньшими затратами энергии какой нибудь там.. Не знаю, электрической наверное.)

[Геральдинка]

Вот, нашла картинки




ЖИЗНЬ НА ЭНЦЕЛАДЕ?
Энцелад удовлетворяет трем основным требованиям для возникновения жизни: жидкая вода, органические соединения и энергия. Существуют ли эти условия достаточно долго? Никто не знает, сколько времени требуется для того, чтобы зародилась жизнь. Судя по геологическим данным, микробы появились на Земле довольно быстро (по геологическим меркам): всего через несколько миллионов лет (или даже меньше) после рождения планеты.

Нет, потому что уже доказано что жизнь на нашей планете случилась благодаря приливам и отливам, которые провоцировала Луна. Она самая настоящая помощница жизни. Пока были отливы жизнь зарождалась, пока были приливы жизнь продолжала питаться водой так и появились первые молекулы для зарождения РНК, а там кто Луной будет? Вот, там много ещё картинок.) И пояснение тоже есть.

http://galspace.spb.ru/index174-2.html

[Klapaucius]

Или собираем выбросы гейзеров (можно прямо с орбиты, проще потом на Землю доставлять), или зарываемся в грунт максимум метра на 2 наверное (чтобы минимизировать влияние космической среды на породу). Обычный пенетратор справится.

Да, эти мысленные эксперименты, проведённые нами выше, показывают, что мы в любом случае вечно обречены только на косвенное исследование. Например, анализ выбросов гейзеров пролётным беспосадочным зондом. И не более того. Добраться до самих океанов спутников технически не более реально, чем до земной мантии.

Нет, я говорил о том что проще и практичнее для конкретной задачи (исследовать хим. состав, в идеале искать одноклеточные организмы). А не на на какую-то принципиальную невозможность. Под все варианты может даже коммерческую (!) выгоду подвести можно. Гипотетически на сегодня. Не говоря просто о любознательности. За государственный счёт, конечно. Частник-энтузиаст Тито пока только на МКС слетал, снарядить даже облёт Марса пока не получится видимо в 2018.

[Геральдинка]

За государственный счёт, конечно.

Не, не, не.. За свой. Чё? Копеешный проект))

(кликните для показа/скрытия)

Тут такие замечательные юмористы попадаются, а говорят - сухой, научный форум..

[Klapaucius]

Нет, потому что уже доказано что жизнь на нашей планете случилась благодаря приливам и отливам, которые провоцировала Луна. Она самая настоящая помощница жизни. Пока были отливы жизнь зарождалась, пока были приливы жизнь продолжала питаться водой так и появились первые молекулы для зарождения РНК, а там кто Луной будет? Вот, там много ещё картинок.) И пояснение тоже есть.
http://galspace.spb.ru/index174-2.html

Ссылку читал (хорошая кстати), картинки видал. Насчёт "доказанности" важной роли Луны Ваше личное мнение (там об этом ни слова), или будут другие ссылки? Напомню, солнечные приливы ненамного меньше, а для орбиты Венеры (где Луна бы уже улетела или упала) практически компенсируют отсутствие Луны. Будь Солнце раза в 2 потусклее...

За государственный счёт, конечно.

Не, не, не.. За свой. Чё? Копеешный проект))

(кликните для показа/скрытия)

Тут такие замечательные юмористы попадаются, а говорят - сухой, научный форум..

Так вся коммерция растёт из попила бюджета (в т.ч. и космическая, см. например США со всякими SpaceX, Боингами и прочее). Если общество ещё не доросло до понятия бюджета, то и делить нечего всем участникам общественных отношений.

[bob]

Ещё деталька. Реактивные двигатели с зонда убираем. Давление пара всё равно будет выталкивать его из шахты как поршень, как ни попытайся реализовать двигатели. В общем, остаётся плавильно-проходческий щит (бур?) с мини-реактором, электродвигателями и нагретой поверхностью. А за ним тащится понтон для плавания в воде, блок исследовательской аппаратуры и винты или шнеки для передвижения в воде и грунте.