Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[николай теллалов]

пруф

нигде прямо не указано, что ИК-фотосинтезирующие цианобактерии обитают около ЧК, но после открытия функций хлорофилла-ф, там таких и не искали еще;
вообще часто упоминается про трудности исследований оазисов жизни около ЧК, там еще уйма неясного;
с другой стороны, курильщики идеальное место, ибо нет света вообще, так что наряду с хемосинтетиками у ЧК вполне резонно ожидать наличия и ИК-фотосинтетиков - тем более, что это снова цианобактерии, как и "инфракрасные" в Йелоустоуне

да и пока о самом ИК-фотосинтезе материалов (на доступном мне для понимания языке) странно мало

вывод: считайте, что я сформулировал сырую гипотезу
во всяком случае ИК-фотосинтез - факт
под вопросом только в каких местах он реализован
скорее всего - везде, где существуют тому условия, особенно при отсутствии других альтернатив (т.е. не просто "местечно в тени")

[loky1109]

вывод: считайте, что я сформулировал сырую гипотезу

К вам и претензий нет.
Только к Геральдинке.

под вопросом только в каких местах он реализован
скорее всего - везде, где существуют тому условия

Это излишне смело, как мне видится.

[николай теллалов]

Только к Геральдинке

ну так она не сказала нечто невозможное

Это излишне смело

если предположение окажется верным, то будут говорить е о лишней смелости, а о черезмерной осторожности...

[Rattus]

источники тепла, т.е. ИК-излучения

Это такое же "то есть" как крокодил - птица. Отождествлять тепловое излучение ко всему инфракрасному можно только от глубокого незнания физики излучения.

По идее, это обычная лиофильная сушка.

Да.

Проблема в том, что в подлёдном океане кромешная темень. И всё живое должно держатся дна с его геотермальностями.

Да.

Сколько органики окажется в толще воды, и попадёт наружу с извержением - вообще неясно...

И пример результатов проб из куда как меньшего озера Восток оптимизма тут не добавляет.

Запрашиваю пруф.

vvv

курильщики идеальное место, ибо нет света вообще

В исследованиях, проведенных в сотрудничестве с Ван Дувером и другими, Уайт обнаружил ожидаемое инфракрасное излучение. Но она также нашла видимый свет, хотя и более тусклый, чем мы видим. Видимый свет может возникать в результате химических реакций, образования и разрушения кристаллов минералов и образования пузырьков.

наряду с хемосинтетиками у ЧК вполне резонно ожидать наличия и ИК-фотосинтетиков - тем более, что это снова цианобактерии, как и "инфракрасные" в Йелоустоуне

Если смешивать в одну кучу все хлорофиллы и бактериородопсины, и ИК-дипазоны ЭМ-излучений - оно конечно будет резонно. А если знать, что инфракрасные диапазоны все суммарно на порядок шире чем видимый свет и при этом сквозь воду нормально проникает только ближний ИК, температура излучения коего на сотни градусов выше температуры магмы, то такое даже в голову не придёт. А то фототрофное, что живёт у глубоководных геотермальных источников - зеленые серные бактерии.

пока о самом ИК-фотосинтезе материалов (на доступном мне для понимания языке) странно мало

Ввиду вышеизложенного - также "странно" как окаменелых костей кроликов в докембрийских отложениях.

считайте, что я сформулировал сырую гипотезу

Крайне сырую.

под вопросом только в каких местах он реализован

Под очень большим вопросом: "Вода вокруг гидротермальных источников, вероятно, поглотит большую часть доступного инфракрасного света, оставив только очень узкий участок земли для фотосинтезирующих существ, который поместит их в опасную близость к самой перегретой воде."

[loky1109]

ну так она не сказала нечто невозможное

Цитирую цепочку сообщений:

Проблема в том, что в подлёдном океане кромешная темень.

А вот как раз в районе гейзера можно и фотосинтезом жить, на разумной глубине.

На Земле их называют курильщиками. И да, там жизнь есть)

Во-первых, разговор определённо идёт за обычный фотосинтез. Знала ли Геральдинка вообще про ИК-фотосинтез мы, увы, уже не узнаем, но я склоняюсь к мысли, что нет.
Во-вторых, он идёт про гейзеры на поверхности лун.

[Maki]

И пример результатов проб из куда как меньшего озера Восток оптимизма тут не добавляет.

Тем не менее, некоторый оптимизм имеет место быть.
Если в океане происходят процессы, ломающие лёд толщиною в десятки километров, и порождающие мегагейзеры - значит и на интенсивные подлёдные течения, включая вертикальные, мы можем надеяться.
Тем более, цвет льда Европы заставляет предположить, что в нем имеется немало примесей. Откуда бы им взяться, если не со дна?

[andrei-HXS]

А что, ИК излучения больше нигде кроме как у курильщиков нет?

Разумеется, есть. Взять хотя бы тектонические разломы...

В исследованиях, проведенных в сотрудничестве с Ван Дувером и другими, Уайт обнаружил ожидаемое инфракрасное излучение. Но она также нашла видимый свет, хотя и более тусклый, чем мы видим. Видимый свет может возникать в результате химических реакций, образования и разрушения кристаллов минералов и образования пузырьков.

Возможно ещё и слабое черенковское излучение от прохождения в толще воды заряженных частиц при распаде радиоактивных примесей.

инфракрасные диапазоны все суммарно на порядок шире чем видимый свет и при этом сквозь воду нормально проникает только ближний ИК, температура излучения коего на сотни градусов выше температуры магмы

Но вроде как молекулы нагретой воды также излучают в ИК-диапазоне, при этом излучение поглощается уже соседними молекулами (т.е. идёт процесс переизлучения)...

[Rattus]

цвет льда Европы заставляет предположить, что в нем имеется немало примесей. Откуда бы им взяться, если не со дна?

Рыжий налёт на ледяных телах - вполне себе органика, синтезирующаяся под ультрафиолетом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B

[Maki]

Рыжий налёт на ледяных телах - вполне себе органика, синтезирующаяся под ультрафиолетом.

Насчёт толинов вы правы, их следует подозревать в первую очередь. Меня смутило то, что на том же Энцеладе, такой явной красноты не наблюдается. Многие окрашенные участки на поверхности Европы выглядят как полосы, и вызывают ассоциации с трещинами и разломами. Так что их можно заподозрить в связи с подлёдным океаном и его содержимым. ИМХО, разумеется...
Будем надеяться, что уже Европа Клиппер что-то прояснит в этом вопросе.

P.S.
Хотя, увы, появились и весьма пессимистические оценки вулканической активности Европы. Что ставит жизнепригодность океана под большое сомнение.

[Maki]

A вот весьма оптимистические оценки по Энцеладу.
Его ядро, возможно, весьма активно геологически.
Так что, требуем Энцелад-Клиппер? )

[sharp]

Так что, требуем Энцелад-Клиппер? )

С клипперами много каши не сваришь, нужны если не лендеры, то хотя бы орбитеры, в качестве первой фазы исследований. 

[Maki]

С клипперами много каши не сваришь, нужны если не лендеры, то хотя бы орбитеры, в качестве первой фазы исследований.

Ну, судя по статье в Вики, планов громадьё даже на планируемые 45 пролётов клиппера, и даже спускаемый аппарат где-то в планах есть. Так что если всё это реализуется, можно ожидать интересных новостей. Лет через 11-12...

[Dem]

Проблема подлёдных геотермалов в том, что они слишком малы и нерегулярны для самостоятельного возникновения жизни вокруг них и слишком далеки от поверхности чтобы предположить внешний занос.
А вот почти-поверхность (под достаточно большим слоем чтобы гасилась радиация но всё-таки ещё был свет) - вполне нормально.

[Maki]

Проблема подлёдных геотермалов в том, что они слишком малы и нерегулярны для самостоятельного возникновения жизни

Мы, на данный момент, о самостоятельном возникновении жизни знаем чуть более, чем ничего. Так что ковырять мелкие ледяные океаниды - тоже метод.

[библиограф]

Меня смутило то, что на том же Энцеладе, такой явной красноты не наблюдается. Многие окрашенные участки на поверхности Европы выглядят как полосы, и вызывают ассоциации с трещинами и разломами. Так что их можно заподозрить в связи с подлёдным океаном и его содержимым.

На самом деле, всё просто!
Красновато-бурая окраска льда обязана присутствием гидроокислов железа(III). В океане Европы
растворенного железа(II) полно, и на поверхности оно окисляется до высшей степени окисления
перекисью водорода, образовавшейся при радиолизе воды - и выпадет в виде гидроксидов.
На Земле тоже есть подобное место - Кровавый водопад, вытекающий из подледного озера на
Леднике Тейлора в Антарктиде.
На Энцеладе же, вода подледного океана имеет щелочную реакцию, всё железо там в виде нерастворимых гидроксидов осело  на дне. 

[PavelSI]

Тему не осилил, так что не знаю, предлагался ли вариант сбросить груз и всплыть. Всплывать можно не целиком, достаточно только карту памяти вынести на поверхность и желательно хоть крошечный передатчик чтобы её найти. Но не стоит забывать, что там давление такое что раздавит всё и вся, не знаю даже, поможет ли поплавок, заполняемый бензином - как это принято для батискафов. Лёд же плавить можно не реактором, а ритёком на неуправляемом распаде, что в 100 раз проще и надёжней а также можно сделать очень компактно. И наконец, всплывающим зондом можно не передавать данные и не иметь на нём вовсе никакой электроники - чисто механически в стиле стимпанка по достижению расчетного давления сбросить якорь и черпануть там глубинной воды. *** Далее же после всплытия радиация сама за себя сигналит и делает зонд более заметным, так что его можно найти и подобрать. А дальше уже дело техники на поверхности выяснять, намотало ли на зонд хоть что-то интересное.

***Также кроме датчиков давленя есть механические таймеры, часто очень простые - имеющие схему а-ля песочные часы, например на передавливании вязкой жидкости типа каучука из капсулы в капсулу - схема используется военными для саморазряда пехотных мин по истечению срока годности - сейчас этого требуют международные договора.

на данный момент, о самостоятельном возникновении жизни знаем чуть более, чем ничего.

Уточню. Знаем довольно много, здесь чудовищный прогресс за 15 лет. Но есть нюанс. Все попытки понять как возникла и устроена жизнь - это попытки реконструировать возникновение Земной жизни по образу и подобию Человека. Т.е. под готовый антропо-эгоцентричный ответ подгоняется решение задачи, что для науки не совсем честный подход. Между тем мы на самом деле ничего не знаем, возможна ли альтернативная жизнь и до которой степени она может быть развитой.

[Maki]

Между тем мы на самом деле ничего не знаем, возможна ли альтернативная жизнь и до которой степени она может быть развитой.

Прогресс, конечно же впечатляющий... Но, увы, ни кремневая, ни, тем более, иные биохимии, не выглядят сколь-нибудь вменяемо как основа иной жизни. Пока приходится считать, что только углерод даёт нужное разнообразие молекул.

[PavelSI]

ни кремневая, ни, тем более, иные биохимии, не выглядят сколь-нибудь вменяемо. Пока приходится считать, что только углерод даёт нужное разнообразие молекул.

Даже в рамках углерода вИдение современной науки очень узкое. Жировая оболочка капли и сахаристое нутро с белковыми включениями. Ни до чего иного современная наука не додумалась. Придумать и синтезировать жизнь хотя бы на другом наборе аминокислот или нуклеиновых кислот - это за пределами научных возможностей, равно как придумать жизнь с иным биологическим кодом (иное соответствие РНК и белков).

[Maki]

Даже в рамках углерода вИдение современной науки очень узкое.

Глобальному химическому вычислителю, все наши нейронные и компунктеные потуги, очевидно, должны быть смешны. Он просто взял, и выбрал оптимальный вариант из триллионов иных вариантов. Нет оснований ему не доверять.
А все ваши сомнения, исходя из научного метода, долго и нудно обязаны обосновывать именно вы.

[PavelSI]

Он просто взял, и выбрал оптимальный вариант из триллионов иных вариантов.

Не оптимальный, а первый попавшийся. Вопрос в том, сколько вариантов он пропустил - т.е. насколько иной может быть жизнь. Это сейчас очень передовая тема в эволюционной биологии. Никто из серьёзных учёных не сомневается в Дарвиновском отборе - но вопрос в том, насколько он случаен, насколько закономерен. Т.е. вопрос в том, как оно - если кидать кости заново, с какой вероятностью получатся двуногие прямоходячие, а с какой получится что-то совсем уму непостижимое.
Другими словами, у нас есть фактЪ что жизнь возникла - но пока что нет ни малейшего намёка на решение задачи, как и с какой вероятностью это происходит, насколько близко могут быть соседи и чем это нам грозит.