Подлёдный лов в океанах Европы и Энцелада

[Maki]

Не оптимальный, а первый попавшийся. Вопрос в том, сколько вариантов он пропустил - т.е. насколько иной может быть жизнь. Это сейчас очень передовая тема в эволюционной биологии. Никто из серьёзных учёных не сомневается в Дарвиновском отборе - но вопрос в том, насколько он случаен, насколько закономерен. Т.е. вопрос в том, как оно - если кидать кости заново, с какой вероятностью получатся двуногие прямоходячие, а с какой получится что-то совсем уму непостижимое.

Нет, разумеется, не "первый попавшийся", а один из наиболее жизнеспособных. И жизнеспособность каждого варианта поверялась физикой, химией и зубами хищников. Так что двуногая лысая обезьяна, способная завалить даже мамонта и носорога - вовсе не ктулхианский изврат, а, очевидно, крайне удачная биомеханическая система.

[loky1109]

Он просто взял, и выбрал оптимальный вариант из триллионов иных вариантов.

Не обязательно оптимальный. Где-то в пределах между минимально-необходимым и оптимальным (квадратные скобочки).

И жизнеспособность каждого варианта поверялась

Совершенно не обязательно каждого. Даже наоборот, наверняка не каждого.

[незлой]

зубами хищников

хищники лишние. это уже отладка а не генезис.

один из наиболее жизнеспособных

вполне может быть какойнибудь локальный минимум.

[ivanij]

Тему не осилил, так что не знаю, предлагался ли вариант сбросить груз и всплыть.

 Много вариантов предлагалось, но ни один из них, связанный с прониконовением под лёд не представляется пригодным. Ведь если там в самом деле есть жизнь, то всякое постороннее, точнее, земной вмешательство будет может быть для неё катастрофическим. И в любом случае результат, полученный таким способом, будет представлять заведомо искажённую картину.

 Таким образом, постановка задачи представляется такой:

  1. Исследовать подлёдное пространство.
  2. При полном исключении всякого проникновения в оное пространство какого бы то ни было аппарата, созданного вне этого пространства.

  Поэтому решение проблемы с помощью взрывов, бурения и т.п. варварских методов категорически недопустимы.
  При этом надо иметь в виду, что т.н. "стерилизация" аппарата проблему не решит, т.к. абсолютной чистоты добиться невозможно. Это вполне убедительно показали эксперименты на АМС "Викинг". В теме выше они были упомянуты.

  Итак, чем не изобретательская задачка уровня учебника Г.Альтшуллера? Добавлю. В книге "Введение в ТРИЗ" (2016) таких задач - полно.

[Rattus]

  1. Исследовать подлёдное пространство.
  2. При полном исключении всякого проникновения в оное пространство какого бы то ни было аппарата, созданного вне этого пространства.

Кроме спектрального анализа сквозь прозрачные окна во льду на глубину проникновения света (десятки, в лучшем случае - сотни метров) других способов нет. Да и то - как такое окно выдержит давление воды снизу? И однозначным биомаркером так могут быть только специфические пигменты типа хлорофилла. Но хлорофилла там, понятно, не будет. И даже вообще жизни в видимых количествах в толще воды - тоже - по причине отстутвия источников свободной энергии. а дно разглядеть так в любом случае не получится.
Короче, неинвазивным путём можно даже не мечтать выполнить п.1.

т.к. абсолютной чистоты добиться невозможно.

Зачем абсолютной-то? Достаточно простой стерильности и RNA(se)/DNA(se) free. А это не такая уж архисложная задача на самом деле, если к подойти к ней с достаточной тщательностью.

Это вполне убедительно показали эксперименты на АМС "Викинг".

Вы-б ещё технику времён Пастера вспомнили! 

[ivanij]

Вы-б ещё технику времён Пастера вспомнили! 

 Могу. В своё время критики работ О.Б.Лепешинской (когда уже это стало можно) прямо указывали на то, что "лаблраторную посуду надо тщательнее мыть".
 А если серьёзно, то с этого всё и начинается, и пренебрегать подобными вещами ни в коем случае нельзя. Неужели современность не убеждает?

[Rattus]

Конечно убеждает - история добычи проб из подлёдного озера Восток в Анатрктиде это наглядно показала.

[николай теллалов]

Тему не осилил

но что-то в ней написать очень сильно хочется...

[Maki]

Ведь если там в самом деле есть жизнь, то всякое постороннее, точнее, земной вмешательство будет может быть для неё катастрофическим.

А катастрофическим ли?
Тема "инопланетой инвазии" неоднократно поднималась здесь в разделе. И никаких внятных доводов в пользу успеха вселенцев нет.
По разнообразию и эволюционному потенциалу, приспособленности, и тупо по массе, местная фауна на множество порядков превосходит ту щепотку земных микробов, которая переживёт стерилизацию и космический полёт. Максимум, что "земляне" смогут - это зацепиться за какую-то очень узкую нишу, и незаметно там прозябать.
Так что от подлёдного зонда вреда не будет. А уж послать туда аппарат, который для начала соберёт пробы с поверхности и доставит для анализа на Землю - и вовсе безопасно.

Тем более, что:

Достаточно простой стерильности и RNA(se)/DNA(se) free. А это не такая уж архисложная задача на самом деле, если к подойти к ней с достаточной тщательностью.

[Rattus]

Жировая оболочка капли и сахаристое нутро с белковыми включениями. Ни до чего иного современная наука не додумалась.

Всегда забавляют подобные высказывания. Будто современная наука - есть тайна за семью печатями, доступная только немногим посвящённым и множество учебников с основами биохимии не лежит в Интернете на каждом углу. Достаточно даже немного любопытства и усердия - и вы уже сами по факту становитесь частью этой самой "современной науки" и все такие претензии должны обратить прежде всего к самим себе.
Вот, в частности, что касается "белковых включений" - повторю свой вопрос годовалой давности: покажите личным примером мощь научного творчества - придумайте мономерную основу для молекулярных машин проще и универсальнее чем это:

 
Не получается? Тогда откуда посыл, что она вообще возможна в этой вслеленной??

Придумать и синтезировать жизнь хотя бы на другом наборе аминокислот или нуклеиновых кислот - это за пределами научных возможностей

Придумать и отчасти синтезировать - уже даже не вчерашнего дня достижение науки. А вот синтезировать любую - хоть даже точно такую же как природная - жизнь с нуля - равно как и запустить какую-нибудь самоподдерживающуюся протон-протонную термоядерную реакцию - далеко за пределами ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей цивилизации. И вполне вероятно - всегда будет за ними. Это две сильно большие разницы.

[PavelSI]

По разнообразию и эволюционному потенциалу, приспособленности, и тупо по массе, местная фауна на множество порядков превосходит ту щепотку земных микробов, которая переживёт стерилизацию и космический полёт.

Вот так не надо. Сами пишете что мы не знаем ничего про происхождение жизни, но наваляли вагон домыслов. По разнообразию местная жизнь возможно и круче, но когда появится земное загрязнение - оно чисто по массе может стать на 3 порядка больше, занимая свою узкую нишу. А может не стать. Т.к. фиг его знает. А может там и местной нет и не было, но под слоем загрязнений это уже потом фиг рассмотреть. И если нет там подо льдами жизни в нашем понимании этого слова, то это не значит что там не пошла пре-биотическая эволюция. Хотя бы это было бы тоже интересно оценить, пока нет загрязнений. А может там точно такая же жизнь, как у нас - но отстающая от нашей в эволюции (например, на этапе мира РНК) - тогда им будет совсем плохо.

К слову сказать, именно по этой причине пилотируемые полёты мне не нравятся не только как дорогие, но ещё и как прямо вредные. Не помню, писал ли я на этом форуме про неандертальские косточки... так в них человечьего ДНК столько же с перхоти современных антропологов, сколько доисторической - так что исследовать сложно. Фактически, мы до сих пор не знаем, сколько общего у людей и неандертальцев, т.к. общее нельзя обнаружить... точнее, общее всегда есть в неандертальских костях как примеси. Потому идут наоборот, ищут то, чего у людей заведомо нет.

Придумать и синтезировать жизнь хотя бы на другом наборе аминокислот или нуклеиновых кислот - это за пределами научных возможностей

Придумать и отчасти синтезировать - уже даже не вчерашнего дня достижение науки.

Я возможно неверно выразился, но хотел сказать вот что: задача разработать жизнь на основе других аминокислот - это пока что далеко за пределами современной науки.
Про то что аминокислоты простые - не надо нагонять пафоса, не лаптями щи хлебаю. Так вот из того что они простые, это значит что "присабачить" к ним можно довольно-таки произвольные радикалы. Между тем в биологии используются лишь 20 типов аминокислот и пока что не придумано способов задействовать другие. (зачем? Ну чтобы например новая Жизнь2.0 была зависима от поставок этих новых аминокисилот и не могла убежать в природу)

Не получается?

Нафантазировать можно что угодно - например, допускать вставки между центральным атомом углерода и аминогруппой, но не требовать чтобы вставка была бы обязательна. Это сразу добавляет количество вариантов, расширяя класс мономеров (но оставляя все аминокислоты как допустимые). Т.е. как минимум это включает всё что можно сделать из белков, но допускает ещё что-то.

[Rattus]

например, допускать вставки между центральным атомом углерода и аминогруппой

И каким образом это сделает мономер проще?

но не требовать чтобы вставка была бы обязательна

Фактически расширив с альфа- на другие подклассы аминокислот. Каким образом тогда должна быть устроена машинерия белкового синтеза под столь разные мономеры? Насколько она тогда будет "простой" и "надёжной"?
Вы понимаете что значат слова проще и универсальнее в контексте органической химии и что всякие "вставки" им взаимоисключающи?
 

Это сразу добавляет количество вариантов, расширяя класс мономеров

Количество вариантов биогенных аминокислот в рамках даже вполне известной триплетной системы синтеза белка можно увеличить ВТРОЕ (с 20 до 60). Вот только природа этого делать не стала, хотя могла вполне. Может быть потому, что помехоустойчивость кодирования - для неё тоже не пустой звук, а?
 
Но даже если оставить всё это в стороне, каким образом другой набор аминокислот сможет сколь-нибудь существенно изменить/расширить физические пределы живых систем? Что, собственно и является предметом обсуждения большинства подобных вопросов тут.

[PavelSI]

И каким образом это сделает мономер проще?

Хочешь проще - не делаешь вставки, чего сложного-то. Хочешь больше вариантов - используешь возможность. Чего не понятно? Компромисс сложности и простоты всегда неочевиден.

Количество вариантов биогенных аминокислот в рамках даже вполне известной триплетной системы синтеза белка можно увеличить ВТРОЕ (с 20 до 60). Вот только природа этого делать не стала, хотя могла вполне.

Ну сами сначала задали глупые вопросы типа что альтернативы нет, сами нашли на них ответы-опровержения. Разумеется, есть куча альтернативных вариантов. А я о чём?

Может быть потому, что помехоустойчивость кодирования - для неё тоже не пустой звук, а?

Может помехоустойчивость, может нет. Может в холоде что нам помеха - там будет благо. Эволюция нигде отчётность не держит, с ответом ПОЧЕМУ она выбрала какой-то вариант, а какой-то забраковала. Если б было бы не 20, а 25 использовано вариантов - вы б небось точно также покрикивали бы что это единственный разумный способ.

каким образом другой набор аминокислот сможет сколь-нибудь существенно изменить/расширить физические пределы живых систем?

Я уже раза 2-3 написал, что для положительного ответа этот вопрос надо придумать (разработать) альтернативную жизнь, причем такую, что она будет жизнеспособней существующей. Для отрицательного ответа надо показать, что это невозможно. Первое - за гранью тех.достижимого на сей день, а второе - за гранью мыслимого (т.к. как доказать невозможность? разовая неудача - это ещё не невозможность.). Потому пока вы теоретизируете, я говорю - интересней половить что там подо льдом. Эксперимент покажет, а вдруг там готовое решение и оно нас всех перебодает попади на Землю.

Да, кстати. Вам известно что и на Земле есть организмы, использующие доп. варианты кодирования аминокислот в белковых цепочках? Это не массово, но есть. Вот хотя бы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%BD

[Rattus]

Если б было бы не 20, а 25 использовано вариантов - вы б небось точно также покрикивали бы жирным шрифтом что это единственный разумный способ.

Вы это с кем сейчас дискутируете? Где пишу что какое-то конкретное абсолютное число - "единственный разумный способ"?

Разумеется, есть куча альтернативных вариантов.

ГДЕ они в природе? И главное - ЗАЧЕМ они природе?

Для отрицательного ответа надо показать, что это невозможно.

Как и обыскать всё пространство между орбитами Земли и Марса на предмет отсутствия там фарфорового чайника?

второе - за гранью мыслимого

И значит - любого конструктивного обсуждения. Толку тогда об этом вообще писать?! Ну можно ещё написать, что "современная арифметика не додумалась как 2*2 не может равняться чему-то кроме 4" или "современная химия не додумалась до другой таблицы элементов" или "современная география не додумалась до другого глобуса".
Ну афигеть "содержательные тезисы"!

[PavelSI]

Как и обыскать всё пространство между орбитами Земли и Марса на предмет отсутствия там фарфорового чайника?

Именно так. Если не обыскали всё до миллиметра - не следует утверждать что чего-то нет. А вдруг чайник в багажнике красного автомобиля, вы заглядывали? У вас пожалуй ошибка логики, если вы считаете что иной жизни быть не может. Если наука не знает о фарфоровых чайниках на подлёте к Марсу, это не значит, что у Марса нет таких чайников. Точно также если наука чего-то не знает про жизнь, то это не значит, что его-то быть не может.

"современная арифметика не додумалась как 2*2 не может равняться чему-то кроме 4

В троичной системе даже на уровне арифметики 2х2=11. Если вы чего-то не знаете, это значит что вы чего-то не знаете.

"современная география не додумалась до другого глобуса".

Глобус Луны в планетарии...

Вы конечно можете съюлить - сделать вид, что глобус обязан быть глобусом Земли. Но это нечестный трюк, словно постулировать "жизнь обязана быть по образу и подобию Земной жизни, всё остальное жизнью не является".

И главное - ЗАЧЕМ они природе?

Я слово "зачем" не понимаю. Зачем зелёный? Зачем зелёный цвет? Вот ответьте мне, зачем в природе зелёный цвет?  Слово "зачем" делает глупые фразы и всё. Есть вещи как есть. Законы природы самой природе не нужны, вот это - лишь философия.

Так вот жизнь - это одна из автокаталитических реакций. Как к примеру "реакция Бутлерова". Какие могут быть автокаталитические реакции и как они эволюционируют - это открытый вопрос.

[Rattus]

Именно так. Если не обыскали всё до миллиметра - не следует утверждать что чего-то нет. А вдруг чайник в багажнике красного автомобиля, вы заглядывали?

bertrandrussel_triplefacepalm.jpg

В троичной системе даже на уровне арифметики 2х2=11.

А в двоичной вообще нет цифры 2. А число как 2, так и 4 есть в любой. Но Вы же не спросили: шла ли речь о числах вообще или о конкретных цифрах.

Если вы чего-то не знаете, это значит что вы чего-то не знаете.

Если Вы чего-то не поняли - это повод задать уточняющий вопрос, а не заниматься телепатией по интернету, рассуждая о том кто чего знает или не знает, нарушая п.3.1.а Правил Форума.

это это нечестный трюк

Это элементарная точность формулировок. Кто ясно мыслит - тот ясно выражается.

словно постулировать "жизнь обязана быть по образу и подобию Земной жизни, всё остальное жизнью не является"

Не словно. Аналогия аргументом не является. Тем более - некорректная. Ничего такого я не утверждал и не утверждаю. Вы зачем-то пытаетесь спорить с каким-то придуманным Вами самим опонентом.

Я слово "зачем" не понимаю.

А термин "адаптивное значение" понимаете? Считайте что в данном случае это синонимы.

Есть вещи как есть.

Это Вы ребёнку ответите, когда он спросит "Зачем в теле нужен орган X?" Или "Зачем кошка умывается?"
Хорошо что Вы не учитель в школе и не воспитатель в детском саду...

Так вот жизнь - это одна из автокаталитических реакций.

Почему тогда физика любых цепных реакций (горения, ядерных и т.п.) - не предмет биологической науки? Или наоборот: почему биология - не рядовой подраздел физики?

[Maki]

Вот так не надо. Сами пишете что мы не знаем ничего про происхождение жизни, но наваляли вагон домыслов. По разнообразию местная жизнь возможно и круче, но когда появится земное загрязнение - оно чисто по массе может стать на 3 порядка больше, занимая свою узкую нишу. А может не стать. Т.к. фиг его знает. А может там и местной нет и не было, но под слоем загрязнений это уже потом фиг рассмотреть. И если нет там подо льдами жизни в нашем понимании этого слова, то это не значит что там не пошла пре-биотическая эволюция. Хотя бы это было бы тоже интересно оценить, пока нет загрязнений. А может там точно такая же жизнь, как у нас - но отстающая от нашей в эволюции (например, на этапе мира РНК) - тогда им будет совсем плохо.

Ну, при такой логике что б не быть там и подлёдной цивилизации "акваменов", со сверхспособностями и супертехникой? Ведь у эволюции всё возможно, верно?
А на самом деле, подлёдный океан - место для жизни крайне убогое. Нет фотосинтеза. Слабенькая тектоника и дефицит микроэлементов. И давления, земным не чета. То есть это среда, к которой не приспособлен ни один наш микроб. И напротив, всё, что там выживает, именно к этой среде приспособлено идеально.
А если вы утверждаете, что за 4 мильярда лет местные микробы так толком свой подлёдный мирок и не освоили, оставив жирные ниши земным, или даже вовсе застряли в мире РНК - поясните причину. Там эволюцию волею своею Ктулху притормозил?

[PavelSI]

почему биология - не рядовой подраздел физики?

Потому что когда придумали деление на науки, люди считали что у живого есть душа.

нарушая п.3.1.а Правил Форума.

Не поспоришь. Хорошо, победа в споре ваша.

Там эволюцию волею своею Ктулху притормозил?

Холодно, мало света, мало энергетики. Да и планетоид маленький. Объём экосистемы маленький. Редко возникает что-то. Мало событий, мало мутаций, мало мутаций, поддерживаемых отбором. Как итог, всё эволюционирует медленно. В таких условиях эволюция поддерживает больше энергосберегающих, а не быстрых. Археи, кои в массе своей подводная жизнь в толще донных отложений - тоже приторможенные в массе своей. Но выживают, т.к. нет более продвинутой конкуренции.

Не помню кто в этой теме говорил, что жизнь в природе просчитывается на квантовом компьютере. Так вот вся биомасса и есть этот компьютер. А где биомассы мало, там компьютер дохлый, только и всего. Дохлый - может мало что просчитать. Не то чтобы он глючил, просто считает медленно, не достаточно параллельно.

На Земле есть "экваториальная помпа" - виды образуются в тропиках, далее идут на север. Полагаю, там то же самое, только ещё и помпы нет, всё вообще стоит на месте по нашим меркам.

А если вы утверждаете, что за 4 мильярда лет местные микробы

Не утверждаю. Я считаю что наиболее вероятный расклад что кроме воды там ничего нет. Но было бы интересно ошибаться. Настолько интересно, что есть смысл проверить, а не строить умозрительные теории. Жизнь изворотливая штука.

что там выживает, именно к этой среде приспособлено идеально

Кривая фраза, подразумевающая что достигнут идеал и эволюция встала.

[loky1109]

придумайте мономерную основу для молекулярных машин проще и универсальнее

А зачем проще и универсальнее? Определённо же может быть некоторая окрестность на функциях простоты и универсальности, в пределах которой даже менее простое и универсальное всё ещё будет пригодно к выполнению требуемых функций.

[Rattus]

Потому что когда придумали деление на науки, люди считали что у живого есть душа.

Естественные науки и их деление придумали в Европе несколько столетий назад, где тысячу лет до того люди считали, что душа есть только у них (все авраамические религии). Ботанике и микологии это никак не помешало стать разделами биологии. Ну и сейчас ничего не мешает. Тогда как обучение биологов и физиков существенно отличается - как и предмет и методы изучения. И почему же?

Определённо же может быть некоторая окрестность на функциях простоты и универсальности, в пределах которой даже менее простое и универсальное всё ещё будет пригодно к выполнению требуемых функций.

Вот только требуемые функции, т.е. условия жизни в предполагаемых местообитаниях солнечной системы за пределами Земли оказываются весьма экстремальны - например кислотность воды из гейзеров Энцелада оказалась на нижней границе доступного для жизни самых алкалофильных земных микроорганизмов. Если там и можно жить - то только после достаточно длительной эволюционной адаптации и с исходным биохимическим потенциалом как минимум не хуже чем у земных организмов.