Ползучая экспансия

[sharp]

А какой ресурс может быть таким критическим?

Редкоземельные металлы, например. Да и углерод тоже, особенно если планета им не слишком богата.

При этом необходимо доказать, что существование цивилизации на чисто возобновляемой энергии невозможно....

Существование возможно, экспансия нет, поскольку экспансия - это межзвездный перелет, а его вы осуществляете вдали от всех возможных ВИЭ.

[AlexAV]

Это если гибель подобной саранчеевой цивилизации неизбежна.
Но вероятность перехода подобной цивилизации в стационарную очень даже возможна.

Всё же кажется, что невозможно (точнее если бы это было возможно, то параметр \alpha r_0^2 должен был бы быть таким, что саранча бы уже давно бы посетила бы солнечную систему, чего нет). Дело в том, что темпы современного звёздообразования в нашей галактике около 1 массы солнца в год, с учётом, что в основном образуются красные карлики - это порядка 10 звёзд в год. С учётом, что число звёзд в нашей галактике ~ 200 млрд., то порядок \tau_1 ~ 20 млрд. лет. Это много и определяет очень низкую стационарную плотность звёздных систем, пригодных для поддержания жизни саранчи. Если она может жить в этих условиях, то очень странно, что она не долетела до Земли.

[crazy_terraformer]

А у ей (у саранчи) есть  конвертер энергии в материю  и обратно, и   трансмутатор изотопов.

[Проходящий Кот]

ТРансмутатор откуда энергию берет?

[AlexAV]

И так. Попробуем сформулировать упрощённые уравнения распространения цивилизации по галактике, так чтобы полученную систему хотя бы было возможно решить на персоналке.

Хотел бы задать вопрос. Здесь на форуме кажется есть люди близкие к Научно-культурному центру SETI, которые могут подсказать. Сформулированная задача мне кажется интересной и собственное желание найти решения у меня есть, но... это явно задача не для сообщения на форуме. Если хватит времени (с чем последнее время сложно) и сил, то уж если браться, то  хотелось бы сделать публикацию для какого-то издания. А вот для какого фантазии не хватает. В стандартном астрономическом журнале это будет явным фричеством, должного понимания я там не ожидаю (тема внеземного разума это вообще в науке на гране дозволенного...). А журналов по теми SETI, где это было бы к месту, я не знаю. Из русскоязычных был "Вестник SETI", но судя по последнему номеру он уже не выпускается. А что ещё? Или такого типа задача вообще неинтересна? Подскажите.

[crazy_terraformer]

ТРансмутатор откуда энергию берет?

От конвертера материи в энергию или от солнечной электростанции.

[Инопланетянин]

тема внеземного разума это вообще в науке на гране дозволенного

А ведь Семёнов взялся эту тему разрабатывать именно чтобы доказать их отсутствие. Дескать, если взять самый худший для межзвёздных перелётов сценарий, т.е. мы уже достигли всех или почти всех практически значимых высот в области физики и нового больше ничего не будет, перелёты на серьёзные расстояния невозможны, то и в этом случае за 4 млрд. лет на сближениях можно, добираясь до уже взятых расстояний (см. Вояджер), заселить всю галактику. Но их на Земле нет, а значит их нет вовсе. Это был удар по щучьему варианту решения парадокса Ферми.
Так что тут доказывается, скорее невозможность их существования и даже невозможность отсидеться по своим системам, если есть кому отсиживаться.

[noxx77]

А куда тот же углерод с планеты денется? Разве что уйдёт в малоизвлекаемые ресурсы. Опять-таки, не факт, что это не решается на биологическом уровне. Допустим, по мере истощения запасов СО2 в атмосфере, некоторые растения пришли к С4 - фотосинтезу. Не факт, что не найдётся оргаизмов, желающих отжать углерод, например, из осадочных пород, если они будет не сильно глубоко для того же фотосинтеза как универсального источника энергии...

Вообще, изначально предполагается некоторая сидхартховость или саранчёвость как константы цивилизации. Но у нас нет достаточно данных для таких выводов. Допустим, откат "саранчи" на некоторый низкоуровневый и низкотехнологичный "сидхартовый" уровень - тоже сохранение цивилизации как таковой, но без возможности выхода на новую экспансию.

Далее, как учитывать вариант накопление шары цивилизациями? Допустим, экоформизм/терраформизм как стратегия поведения для такой - норма.  Плюс накопление техношары в техносфере путём расширенного рециклинга. В отсутствии конкуренции, заставляющей гнать лошадей на гиперпотреблении, накопление - нормальная стратегия. Разумеется, не для хомосапов с перманентным спермотоксикозом и фалошубометрией. Но, допустим, цивилизация вышла на этот постконкурентный уровень...

Я предполагаю, что общего случая тут просто нет, потому что разум приспосабливается к условиям (ситуационно). Вероятно, что потомки любой цивилизации создадут в новом месте крайне непохожую на исходную, при том, если позволяют возможности - непохожую и физически. Но в любом случае, стратегии могут меняться и вчерашние ситхартхи могут стать саранчами и  наоборот.

При этом, можно также предположить, что освоение местных ресурсов занимает геологические периоды, а удосужиться перепрыгнуть на мимо пролетающую можно только в некотором пике, что доступном не всем (дефицит). Можно так же предположить, что прыгать в нужный момент, даже при наличии ресурсов, хотят не все. Ну не сложилась на момент конъюнктра.  Грубо говоря, желания и возможности совпадают в узком окне. При этом, даже в случае прыжка, можно нарваться на ловушку дефицита - прилетел, а там ресурсный тупик. Или засаранчился в тупик сам...

[sharp]

Так что тут доказывается, скорее невозможность их существования и даже невозможность отсидеться по своим системам, если есть кому отсиживаться.

Почитайте, кстати, дискуссию в этой теме после сообщения Вики Воробьевой о сближении Солнца с другой звездой через миллион лет.
После этого начали обсуждать, каким образом земляне могли бы прождать этот миллион лет, и сохранить при этом способность к космическим перелетам. И даже Семенов засомневался, что такое возможно Вот так вот, примеривать на самих себя задачку - совсем не то же самое, что обсуждать абстрактных сверхцивилизантов, которым как делать нечего просидеть на планете 10-50 миллионов лет, поджидая пролетающие звезды.

А все почему? Потому что сверхцивилизанты - чуждая нам сущность, и мы психологически рассматриваем их как некий монолит, объединенный неизменными в пространстве и времени целями. Но это допущение в реальности куда более фантастично, чем термоядерный реактор и изотопный трансмутатор вместе взятые.

[sharp]

При этом, можно также предположить, что освоение местных ресурсов занимает геологические периоды, а удосужиться перепрыгнуть на мимо пролетающую можно только в некотором пике, что доступном не всем (дефицит). Можно так же предположить, что прыгать в нужный момент, даже при наличии ресурсов, хотят не все. Ну не сложилась на момент конъюнктра.  Грубо говоря, желания и возможности совпадают в узком окне. При этом, даже в случае прыжка, можно нарваться на ловушку дефицита - прилетел, а там ресурсный тупик. Или засаранчился в тупик сам...

Верно, про это здесь тоже не раз говорилось. Чем комфортнее удалось обосноваться в планетной системе, тем меньше стимул для прыжка.

Скажем, цивилизация является оседлой по обозначенному выше варианту: красный карлик с постоянной на десятки миллиардов лет мощностью излучения, ресурсно богатая планета с атмосферой, 100% рециклинг и ненужность регулярных межпланетных полетов. Какие для нее плюсы в межзвездной экспансии? Скорее всего, никаких. А минусы очевидны - опасность нарушения сложившейся системы круговорота ресурсов.

[Проходящий Кот]

Вариант Технокосма Лазаревича   --- единственный который это может обеспечить.
При этом цивилизация фактически становится виртуальной и небиологической.
И заброска десантов в другие звезды сразу приобретает другие формы ---- скорее это заброска чего-либо, похожего на  Лунный Саморепликатор на другие системы.
Но это не задача данного топика. Здесь пытаемся  решить задачу распространения по Вселенной нашей формы разума, биологической....

[Kaiserfrogling]

Что же до экспоненты, то, как известно, подавляющее большинство процессов идет по ней только до определенного предела, за которым система выходит за пределы возможностей экспоненциального роста, и показатели роста либо обрушиваются, либо выходят на полочку логистической кривой.

А потом снижается, потом уходит в ноль, потом на смену устаревшему приходит новое.
Собственно говоря постгуманисты достаточно давно говорили о том что на смену человечеству придет новая цивилизация, роботов или генетически усовершенствованных существ. В принципе они согласны с трансгуманистами в первой части знаменитого "Грузовики вытеснили лошадей, интернет вытеснил библиотеки, роботы вытеснят людей", только как я уже говорил наука до сих пор не знает способа превратить лошадь в грузовик, и все надежды трансгуманистов примазаться к новой сверхцивилизации я считаю наивными и бездоказательными фантазиями.

[Rattus]

только как я уже говорил наука до сих пор не знает способа превратить лошадь в грузовик

И - что ещё более важно - научить грузовик размножаться самостоятельно.

[Kaiserfrogling]

Грузовики самостоятельно размножаться не могут, а вот роботы делают роботов уже довольно давно

[stuuvi]

Что же до экспоненты, то, как известно, подавляющее большинство процессов идет по ней только до определенного предела, за которым система выходит за пределы возможностей экспоненциального роста, и показатели роста либо обрушиваются, либо выходят на полочку логистической кривой.

Думаю всегда обрушивается. Энтропия же. Вопрос в сроках.

[Kaiserfrogling]

Грузовики вытеснили лошадей, интернет вытеснил библиотеки, роботы вытеснят людей

И - что ещё более важно - научить грузовик размножаться самостоятельно.

Кроме того, похоже вы не вполне понимаете смысл выражения "конкурентное вытеснение", для которого  способность к самостоятельному размножению не обязательна.
Например, симбионты человека - картофель и коровы, сооблазнив хомо сапиенсов своими вкусными клубнями и молоком, смогли вытеснить огромное количество конкурентных видов.
Грузовики не обладают возможностью к самостоятельному размножению, но сооблазнив людей своими транспортными характеристиками, они почти полностью вытеснили свои предшествующий вид - лошадей.

Если для определенной части людей роботы окажутся выгоднее чем сапиенсные рабочие, то вполне вероятно что дальше все будет как грузовиками и лошадьми, и роботам для вытеснения не понадобится размножатся самостоятельно. И мнение рабочих будет мало кого волновать, для сравнение - в России на многих видах работ русские рабочие были вытеснены более дешевыми рабочими из СНГ. Если роботы окажутся дешевле и выгоднее гастарбайтеров, они вытеснят и русских и нерусских рабочих по аналогичному сценарию. А то, что ктото по ночам в подушку плачет, не волновало никого в античные времена, не волнует и сейчас.

[Инопланетянин]

Например, симбионты человека - картофель и коровы, сооблазнив хомо сапиенсов своими вкусными клубнями и молоком, смогли вытеснить огромное количество конкурентных видов.

Они как раз размножаются самостоятельно. И даже в некоторых пределах способны самостоятельно отстаивать своё место под Солнцем. На человека они "возложили" борьбу за большее место под Солнцем.
А грузовики - это продолжение нашего фенотипа. И существуют они только пока есть дешёвая нефть. Как закончится так и посмотрим.

[Rattus]

а вот роботы делают роботов уже довольно давно

А по-подробнее можно про весь цикл "делания"?

Грузовики не обладают возможностью к самостоятельному размножению

При этом, в отличие от самцов и вирусов, даже и не содержат в себе своей полной наследственной информации. Поэтому никакими аналогами живых систем считаться ни в каком месте не могут - только частью сильно расширенного фенотипа - как боброплотина, что выше уже и отмечено Инопланетянином.

[Kaiserfrogling]

Многие симбионты человека утратили способность к дикой жизни, причем до такой степени что мы даже их предков найти не можем.
Не говоря о том, что благодаря человеку они расширили свой ареал до таких природных условий в которых существовать не смогли бы.

[Rattus]

Многие симбионты человека утратили способность к дикой жизни

Многие симбионты кого угодно утратили способность к автономному существованию. А вирусы её никогда не имели.
Но вся их наследственность всегда с ними.