Ползучая экспансия

[sharp]

Это смотря для чего. Если торговать и вообще иметь общую экономику, то даже соседняя обитаемая луна у газового гиганта уже далековато получается. А если информацию передавать, то и между краями галактики не проблема обменяться вечными истинами.

Если идет какое-либо комплексное исследование, раскиданное по нескольким системам, то время обмена информацией таки критично. Ну и термоядерное топливо, безусловно, может быть товаром, поскольку имеет гигантскую энергоемкость, а значит им можно торговать на годы и десятилетия вперед. Но если логистика построена из расчета 1000 звезд на куб.парсек, то она просто распадется и потребует кардинальной перестройки при 1 и менее звезд на куб.парсек.

Космическая саранча? Это в других темах. Здесь предполагается, что они как Сиддхартха способны ждать, голодать и думать. Ждать (50 млн. лет пролёта следующей звезды), голодать (именно обходиться планетарными ресурсами) и думать (сохранять разум на протяжении миллиардов лет). Как они всё это делают не важно, важно что из этого следует. Об этом и тема.

Здесь изначально предполагается миграция к звезде, находящейся на расстоянии 20000 а.е. и менее. Далее все рассуждения о 50-миллионлетнем ожидании следуют из параметров той части Галактики, где мы с вами находимся, и где такие сближения крайне редки. Но в скоплениях, условия для ползучей экспансии присутствуют все время, непрерывно! И таки да, можно их обозвать космической саранчой. Сожрав все ресурсы системы, цивилизация всегда может перебраться в другую.
Поэтому с чего вдруг зародившаяся там цивилизация захочет учиться ждать 50 миллионов лет? Это как, грубо говоря, предложить вам ходить в магазин всего раз в год, и жить этот год взаперти - сидите и думайте, как вам этот год выжить.

Конечно, нельзя исключать цивилизации-энтузиасты, сбежавшие из скопления на вылетной звезде. Но даже если они рассчитывают породить ползучую экспансию, эта затея имеет большие шансы на провал именно по причинам, обсужденным на предыдущих страницах этой темы.

Вот вам лопата, вот Солнце - как вы его будете дерибанить?

Ну слушайте, надо внимательнее читать, все-таки. Какое из слов "газовый" и "гигант" вам непонятно?

[sharp]

Отношение скорости этой реакции к мощности тормозного излучения ничтожно при любых параметрах плазмы (оптически тонкой).

Даже EROEI << 1 нас в данном случае устроит, поскольку речь идет о получении транспортабельной энергии (термоядерное топливо) за счет нетранспортабельной (звезда).

[crazy_terraformer]

Термоядерное горючие, которое потенциально можно использовать при любых, самых оптимистических допущениях, ограниченно запасами дейтерия, гелия-3 и лития-6 (ещё частично можно вовлечь литий-7, но не полностью, КВ трития на нём всегда меньше 1, и бора-10 (с той же оговоркой, только КВ трития на нём ещё меньше, чем на литии-7), также ещё есть реакции B-11 + p и Be-9 + p, но относительно возможности их применения выводы из существующих кинетических моделей скорее отрицательные).

А интересно какие должны быть условия для таких термоядерных реакций как тройная гелиевая реакция и процессов CNO-цикла при реализации их в искусственном термоядерном реакторе?
Реакции CNO-цикла вероятно д.б. разнесены по разным термоядерным блокам. Синтез бериллия вероятно тоже д.б. отделён от его реакции с гелием.

[sharp]

Сверхцивилизанты могут быть гораздо более продвинутыми, чем мы, в науке нуклеосинтеза.

[Инопланетянин]

Сожрав все ресурсы системы, цивилизация всегда может перебраться в другую.

Так они сожрут все ресурсы в богатых областях галактики и вынужденно поползут в более бедные. Никуда не денутся.

Ну слушайте, надо внимательнее читать, все-таки. Какое из слов "газовый" и "гигант" вам непонятно?

Хорошо, газовый гигант. Как дерибанить будем? Это даже хуже, чем дерибанить звезду. Там хоть солнечный ветер теоретически ловить можно, который сам вылетает (правда, Семёнов мне предлагал на это не рассчитывать). А здесь на что обопрётесь, где топливо возьмёте для вылета из атмосферы этих гигантов?

Ну и термоядерное топливо, безусловно, может быть товаром, поскольку имеет гигантскую энергоемкость, а значит им можно торговать на годы и десятилетия вперед.

Не имеет никакого смысла торговать термоядерным топливом между планетами. Дейтерий и так есть везде, чего его куда-то везти, расходуя немалую часть его же на разгон до существенных скоростей. А про протоны AlexAV уже объяснил и, к тому же, их-то тем более везде полно.

[crazy_terraformer]

Не имеет никакого смысла торговать термоядерным топливом между планетами. Дейтерий и так есть везде, чего его куда-то везти, расходуя немалую часть его же на разгон до существенных скоростей. А про протоны AlexAV уже объяснил и, к тому же, их-то тем более везде полно.

Корабли можно двигать используя источники энергии в планетных системах отбытия и назначения, а также промежуточных системах. Примеры: лазерный или микроволновый парус;корабль получающий энергию извне для разгона рабочего тела с помощью лазера или мазера, или кинетического релятивистского ударника.

Только не проще ли синтезировать дейтерий?

[Проходящий Кот]

Сверхцивилизанты могут быть гораздо более продвинутыми, чем мы, в науке нуклеосинтеза.

Всё рассчитываете на волшебную палочку?

[sharp]

Так они сожрут все ресурсы в богатых областях галактики и вынужденно поползут в более бедные.

И помрут там, в более бедных. Если дураки. А если умные, будут лимитировать скорость потребления и размножения. Кроме того, не забывайте, что процессы звездообразования в галактике все еще идут, а значит спустя сотни миллионов лет появятся новые планетные системы взамен опустошенных.

Хорошо, газовый гигант. Как дерибанить будем? Это даже хуже, чем дерибанить звезду. Там хоть солнечный ветер теоретически ловить можно, который сам вылетает (правда, Семёнов мне предлагал на это не рассчитывать). А здесь на что обопрётесь, где топливо возьмёте для вылета из атмосферы этих гигантов?

Рекомендую к изучению эту тему: Газовые гиганты - источник термоядерного топлива
Но у нас задача усложняется тем, что гиганты находятся на значительном удалении от звезды. Но, как мы знаем, отнюдь не редко они расположены близко к звезде - на расстоянии 0,1 а.е. и менее. То есть нет проблемы энергоснабжения добывающих кораблей и перерабатывающих заводов.

[sharp]

Только не проще ли синтезировать дейтерий?

Из чего? Водород газовых гигантов и есть источник сырья для синтеза дейтерия.

Всё рассчитываете на волшебную палочку?

Нет, "волшебной палочкой" являлся бы сверхсвет. Я "мечтаю" всего лишь об энергоэффективном термояде.

[crazy_terraformer]

Только не проще ли синтезировать дейтерий?

Из чего? Водород газовых гигантов и есть источник сырья для синтеза дейтерия.

В системе назначения. Или лучше Магомета отправить к горе, чем гору к Магомету.
Реально торговать нужно тем, что нельзя или слишком затратно синтезировать.

[Инопланетянин]

будут лимитировать скорость потребления и размножения

новые планетные системы взамен опустошенных

Добьёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов! Так они будут лимитировать или всё прожирать?

Рекомендую к изучению эту тему

Она начинается с допущения о возможности создания термоядерного реактора. Достаточно смелое допущение. Можно предполагать, что кроме как в виде водородных бомб с подрывом от ядерных эти реакторы не получатся. Тогда - в лучшем случае только Орион. Но везти на Орионе дейтерий, расходуя уран, тот же дейтерий и прочие тяжёлые элементы, было бы верхом неэффективности.

Водород газовых гигантов и есть источник сырья для синтеза дейтерия.

Дейтерий не надо синтезировать, дейтерий не надо доставать из соседних звёздных систем, дейтерий не надо добывать в атмосфере газовых гигантов, дейтерий проще всего выцеживать из обычной морской воды. Его там полно.
Но как сказал AlexAV единственные заслуживающие внимания источники энергии - возобновляемые. Т.е. свет звезды и всё им порождаемое. А в условиях красного карлика и землеподобной планеты это означает постоянный ветер и запитанные от него вентиляторные электростанции. И этого хватит на триллионы лет. А если не разбрасываться в космос тяжёлыми элементами, то можно концентрировать рассеянные по планете элементы тоже триллионами лет. С большими, но доступными затратами энергии.
Я не понимаю, где тут истощение? Чтобы всё проесть в системе КК это надо быть редкостным гм…

[sharp]

В системе назначения. Или лучше Магомета отправить к горе, чем гору к Магомету.
Реально торговать нужно тем, что нельзя или слишком затратно синтезировать.

Так у себя дороже выйдет, если в своей системе солнышко не такое яркое, и большие массы вещества расположены подальше от него (то есть, либо как у нас, либо газовых гигантов вообще нет). А добывать природный дейтерий - слишком накладно, и не способно обеспечить энергопотребности цивилизации.

К примеру, в настоящее время годовую потребность в электроэнергии можно было бы закрыть 1000-й тонн дейтерия в год, но наша цивилизация потребляет весьма скромненько... Цивилизация, приближающаяся ко 2-му типу, нуждается в количествах, допустим, в 1000 раз больших. Значит, раз в год им нужно отправлять взрыволет, загруженный миллионом тонн дейтерия, из соседней системы, где его легко производить.
А что касается "Магомету идти к горе" - ну как бы, на каждой горе свой Магомет, это видно и по земной экономике

[Инопланетянин]

Глянул предложенную вами тему повнимательнее. Вам там слегка навозражали, а с вашей стороны ненаучные мечтания. Как и здесь. Неубедительно.

[sharp]

Добьёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

Параграфы не взаимоисключающие, просто нужно состыковать один с другим. Планетные системы - возобновляемый ресурс, но возобновляется он медленно. Следовательно, скорость пожирания ресурса не должна превышать скорости его возобновления.

дейтерий проще всего выцеживать из обычной морской воды

Зависит от потребностей и от возможностей. Если есть возможность получать ежегодно "посылки" в миллионы тонн дейтерия, то зачем лопатить сотни миллиардов тонн воды, существенно снижая энергоэффективность?

Можно предполагать, что кроме как в виде водородных бомб с подрывом от ядерных эти реакторы не получатся. Тогда - в лучшем случае только Орион. Но везти на Орионе дейтерий, расходуя уран, тот же дейтерий и прочие тяжёлые элементы, было бы верхом неэффективности.Однако в этом случае неэффективно расходуется энергия излучения другой звезды (которая все равно имеет сравнительно короткий период жизни) и материю газового гиганта, который вращается вокруг нее. То есть, ресурсы, не имеющие к системе-метрополии прямого отношения. И это ресурсы, которые в ином случае просто не достались бы никому. А значит, их неэффективный расход нас мало интересует.

Она начинается с допущения о возможности создания термоядерного реактора. Достаточно смелое допущение.

Ну а без термояда в космосе ловить особо нечего. Потому что - на "заслуживающих внимания" возобновляемых источниках далеко не улетишь.

[Проходящий Кот]

.......
Я не понимаю, где тут истощение? Чтобы всё проесть в системе КК это надо быть редкостным гм…

Нет невыполнимых для Разума задач.
И с этой справится.....

[sharp]

Глянул предложенную вами тему повнимательнее. Вам там слегка навозражали, а с вашей стороны ненаучные мечтания. Как и здесь. Неубедительно.

А надо просто вернуться к тому, на каких позициях мы изначально стоим касательно темы "ползучей/пекулярной" экспансии. Вы, так понимаю, доказываете, что за 4 млрд лет какая-нибудь цивилизация да колонизировала бы всю галактику? И при этом с упорством выбиваете у этой цивилизации опору из-под ног, оставляя ее, бедную, на одних только ВИЭ.

[sharp]

Я не понимаю, где тут истощение?

Промышленные выбросы не учитываем? Тяжелые элементы неизбежно улетают в атмосферу, и их добыча из пыли - задача более сложная, чем разработка месторождений. Кроме того, планета в обитаемой зоне красного карлика постепенно теряет атмосферу под влиянием солнечного ветра. Если уже не потеряла на момент прибытия.

[AlexAV]

а сам деле было бы интересно смоделировать картины заражения галактики цивилизацией с учётом реалистичного распределения плотности звёзд и их динамики при различных значениях r_0 и \tau...

И так. Попробуем сформулировать упрощённые уравнения распространения цивилизации по галактике, так чтобы полученную систему хотя бы было возможно решить на персоналке. Примем следующие приближения:
1) Галактика описывается усреднённым распределением звёзд по скоростям f_0(r,v) (данное распределение нормируется к числу звёзд в галактике) и средним гравитационным потенциалом потенциалом \phi(r). Эти параметры можно найти в литературе. Понятно, что f_0(r,v)  и \phi(r) должны удовлетворять уравнению:



2) Движение звёзд бесстолкновительное.

3) Моделируемый масштаб времени мал по сравнению с масштабом времени жизни звёзд. Скорости образования и гибели звёзд малы по сравнению с процессами распространения и гибели цивилизации. С учётом, что большинство звёзд в галактике - красные карлики, это допущение по крайней мере на масштабе времени ~1 млрд. лет должно выполняться.

Далее есть два случая. Первый - цивилизации "Сиддхартха". Они живёт только на потоке возобновляемых ресурсов и даже если цивилизация в системе по каким-то причинам гибнет, то данная система отстаётся пригодной для заселения другой. В этом случае учёт процессов звёздообразования не даст каких-то качественно новых эффектов и в следствие допущения (3) им можно пренебречь. Тогда уравнение распространения такой цивилизации (f - плотность заселённых звёзд в фазовом пространстве) можно записать как:



r_0 - предельный радиус экспансии, \alpha - вероятность удачного заселения пролетающей в пределах радиуса досягаемости звезды, \tau - ожидаемое время жизни цивилизации.

2) Случай межзвёздной саранчи. Каждая система может быть заселена цивилизацией единожды, после гибели цивилизации там повторное её заселение невозможно, т.к. предыдущее цивилизация необратимо исчерпала в ней какие-то критические для существования цивилизации ресурсы.В этом случае несмотря на малость скорости нужно ещё учесть возможность звёздообразования, т.к. это может дать качественно новые эффекты (возможность стационарного существования саранчи при некотором наборе параметров, что без звёздообразования невозможно). Для упрощения будем полагать, что вероятность звёздообразования пропорциональна текущей плотности звёзд (строго говоря это конечно не так, но в целом самое активное звёздообразование идёт в галактическом диске и ядре, где плотность звёзд действительно максимальна). Для описание нам теперь потребуется две функции распределения: f - плотность цивилизаций в фазовом пространстве и f' - плотность "съеденных" (если f'>0) или новых (f'<0) систем. Тогда уравнения распространения цивилизации будут иметь вид:





\tau_1 - отношение количества звёзд в галактике к количеству звёзд, возникающих в течение единицы времени (скажем года, если единица времени - год).

[AlexAV]

Кроме того, планета в обитаемой зоне красного карлика постепенно теряет атмосферу под влиянием солнечного ветра.

Если планета достаточно большая - то это не более значимый фактор, чем потеря атмосферы землёй. Скорость потери атмосферы очень резко зависит от массы планеты. Высокая активность красных карликов смещает массу планеты способной удерживать атмосферу геологическидолго в сторону больших масс по сравнению с системами солнцеподобных звёзд, но не более. Ну не удержит атмосферу условная "земля", так удержит суперземля с массой в 3-4 раза больший. И что?

[Проходящий Кот]

А какой ресурс может быть таким критическим?
Отсутствие урановых элементов на поверхности планет?
При этом необходимо доказать,
что существование цивилизации на чисто возобновляемой энергии невозможно....
Это если гибель подобной саранчеевой цивилизации неизбежна.
Но вероятность перехода подобной цивилизации в стационарную очень даже возможна.