Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ползучая экспансия  (Прочитано 35865 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #120 : 10 Окт 2014 [17:31:20] »
Я счастлив, что тут у нас ПОЛНЫЙ консенсус!
Забавно что вы оба воспринимаете разум как нечто независимое от мозга и его структуры.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #121 : 10 Окт 2014 [17:33:10] »
Что то тут неверно мне кажется. Если мозг имеет нужный объём и отделы в нём, отвечающие за логическое мышление развиты, то существо мыслит. Это если не наделять разум мистическим ореолом, типа "утратили разум, но познания в физике и математике остались". Если есть познания, то есть и способность мыслить.
Согласно последней версии моего определения разума, разум это эволюция в квадрате или эволюция эволюции. Разум - это НЕ способность мыслить (шариться сознанием по кладовым памяти), а способность изобретать НОВЫЕ формы мышления (новые способы шариться сознанием по кладовым памяти). Понимает? Мыслить может и неразумное существо. Собака, например. Но собака не изобрела математики (а это как раз новый способ мыслить в числом виде). А мы ПОКА ЧТО подобное изобретаем. И еще долго будем изобретать. Но как только мы все изобретем - наш разум окажется в опасности. Он выполнил свою функции.
Вы видимо не в курсе, я давно считаю неприложной истиной что подавляющая часть людей разумом не обладают. И даже самые разумные из нас проявляют проблески разума очень редко и кратко. Кстати профессор Савельев к этой мысли пришел, скажем так, независимо от меня. :) А Савельев - мозговед чисто по профессии… :)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #122 : 10 Окт 2014 [17:34:27] »
Мыслить может и неразумное существо. Собака, например.
Ну так в чем отличие собаки от человека в интеллектуальном плане? На уровне "железа" так сказать? Если считать, что собака с объёмом мозга как у человека и развитыми лобными долями не будет мыслить как человек, то  тогда надо вводить концепцию души или чего либо такого, что даёт возможность мыслить именно только человеку, не находите?

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #123 : 10 Окт 2014 [17:37:43] »
Но как только мы все изобретем - наш разум окажется в опасности. Он выполнил свою функции.
Функция мозга заключается в том, что вы можете заниматься всем, чем пожелаете. Это универсальное устройство, которое не зависит от задачи. Мир вокруг достаточно изменчив, чтобы мыслить даже не занимаясь научной деятельностью.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #124 : 10 Окт 2014 [17:39:40] »
Вы видимо не в курсе, я давно считаю неприложной истиной что подавляющая часть людей разумом не обладают.
Знаете, не оригинально. Эта мысль посещяет большинство людей, когда каждый отдельно взятый размышляет о поведении всех остальных. Я тут не исключение. Однако это эмоции, разумом же можно понять, что обладают, но в разной степени развитым.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #125 : 10 Окт 2014 [17:55:23] »
Ну так в чем отличие собаки от человека в интеллектуальном плане?
Поймите. Такое сложное явление как разум нельзя объяснить человеческими словами. Тут нужен "язык бога". Тут нужна мат.модель. Нужен НОВЫЙ СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ. Даже в физике (науке о простейших явлениях природы) на самом дне, человеческие слова уже ничего не стоят. А вы хотите что бы я вам словами объяснил чем отличается разум от неразума?
Что вам известно о теореме Геделя? Что вам известно об аргуметнах Пенроуза? Я лично считаю, что развязка тайны разума ВОЗМОЖНА только на уровне таких абстракций. Поэтому, на этом форуме я ВСЕГДА избегаю  углубления в вопросы, связанные с разумом, сознанием и т.д.
В конце концов, сходите, почитайте мой конспект лекции Голощапова. Там в комментариях есть намеки на, как мне кажется, ключевые идеи. Если вас это НЕ ВОСХИТИТ, если вы не почувствуете, что "в этом что-то есть от Бога…",  чем я вам могу  помочь?

Цитата
На уровне "железа" так сказать?
На уровне железа я вам скажу что человеческий мозг (как и мозг собаки) - вероятностная машина Тьюринга. Это - твердо. То есть разницы нет. Но вот где тот "храповичек", который делает неразумную машинку разумной... Это уже тонкости НАЛАДКИ "софта". Мы ведь о наладке и говорим! Что бы разум "работал" - ему нужна среда, заставляюая его быть разумным.
Александр Анатольевич Семёнов

Онлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 831
  • Рейтинг: +198/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #126 : 10 Окт 2014 [17:58:33] »
Смертность каждого отдельного представителя сверхцивилизации может решить эту проблему. Пока лично он чего-то там поймёт и освоит из накопленного за лярды лет - так и жизнь пройдёт. Да ещё все вокруг постоянно обманывают и стараются сесть на шею и без разума тут никак. А если разные части общества утрачивают разум не одновременно, то вообще первые одуревшие выбиваются сохранившими и таким образом разум (хотя бы как возможность постоянно доминировать) сохраняется. Правда это требует разделённого общества, но кто докажет, что даже нынешняя глобализация на века?
Вы видимо не в курсе, я давно считаю неприложной истиной что подавляющая часть людей разумом не обладают. И даже самые разумные из нас проявляют проблески разума очень редко и кратко.
Это уже не разум как таковой. Это гениальность может быть, нечто большее, чем разум. Действительно, редко встречается, но всё же под разумом подразумевают чуток другое.
собака с объёмом мозга как у человека и развитыми лобными долями не будет мыслить как человек
Как человек вряд ли - устройство тела сильно другое, жизнь тоже не та. Будет ли мыслить вообще, вопрос, но если да, то точно не так.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #127 : 10 Окт 2014 [18:01:10] »
Как человек вряд ли - устройство тела сильно другое, жизнь тоже не та. Будет ли мыслить вообще, вопрос, но если да, то точно не так.
Странно, а дети инвалиды и не в курсе о ваших рассуждениях. Почему то даже без рук и ног, слепоглухонемые даже, мыслят как и остальные люди.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #128 : 10 Окт 2014 [18:03:06] »
Поймите. Такое сложное явление как разум нельзя объяснить человеческими словами.
Да я и не пытаюсь объяснить - я говорю о фактах - каждое новое тело, появившееся на свет , обладает способностью мыслить как и остальные люди, если мозг без серьёзных дефектов. Если мозг с дефектами, то видимой мыслительной активности не наблюдается, либо наблюдается, но с отклонениями в зависимости от характера дефекта. Отсюда и выводы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +319/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #129 : 10 Окт 2014 [18:12:54] »
А такая – хоть одна помимо Земли отыщется?

Это зависит от механизма возникновения жизни. Если возможный путь самозарождения накладывает сильные ограничения на возможные варианты биохимии возникающей жизни (вплоть до того что ничего кроме содержащего 5 нуклеотидов и 20 аминокислот вообще возникнуть не может по причине отсутствия эффективных абиотических путей синтеза соответствующих мономеров или невозможности их включения в первичную самовоспроизводящуюся структуру), то вариантов различных биосфер на уровне биохимии будет всего два, т.е. "правый" и "левый". Тогда наткнутся на подходящую биосферу не так уж и сложно.

В случае лёгкой панспермии - ещё проще. Все биосферы на базовом уровне одинаковые. Если дошли до уровня биосферы фанерозойского типа с кислородной атмосферой (гипотетически можно представить развитую биосферу и без кислородного дыхания, скажем на связке сульфатное дыхание - серный фотосинтез), то с подавляющей вероятностью будет пригодна для жизни. Да, типы и классы организмов там будут отличаться от земных, но так как их биохимия не отличается существенно от нашей (ну не более чем биохимия грибов от биохимии животных), то для нас такая биосфера будет не более чем слегка видоизменённой земной. Жить там можно будет без специальной защиты практически также как на земле (вплоть до пригодности местных организмов в пищу, ведь они состоят из тех же химических блоков, что и мы).

Вот если жизнь возникает легко, а её биохимия может быть разнообразна - тогда да, наличие готовой чужой биосферы это не достоинство, а препятствие, причём скорее всего малопреодолимое. Заселять можно будет только "терраформированные объекты" (хотя в этом случае скорее надо говорить не о терраформирование, а направленной панспермии).

P.S. Удивительно, но случай лёгкого возникновения жизни при многообразие её форм (на базовом уровне) - получается наихудшим сценарием для экспансии цивилизации. :)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #130 : 10 Окт 2014 [18:19:03] »
Если вас это НЕ ВОСХИТИТ, если вы не почувствуете, что "в этом что-то есть от Бога…",  чем я вам могу  помочь?
Да я читал и Пенроуза и конспект ваш. Я ж не говорю о причинах возникновения разума, просто говорю о том что факт есть и отклонений пока особо не наблюдается, если есть мозг то есть и мышление. Ну и предлагаю не плодить лишних сущностей по этому поводу.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #131 : 10 Окт 2014 [18:22:51] »
Знаете, не оригинально. Эта мысль посещяет большинство людей, когда каждый отдельно взятый размышляет о поведении всех остальных.
Меня эта мысль посещает, когда я размышляю о поведении себя любимого. Я прям чувствую насколько я обычно неразумен! Например, в случае с ln(2)…
:(

Цитата
Я тут не исключение. Однако это эмоции, разумом же можно понять, что обладают, но в разной степени развитым.
Это не эмоции. Это - здравые размышления. Люди не могут СИЛЬНО отличаться от животных. Сила человечества в коллектвином услилении. Сила в том что все мы стоим на плечах накопленного цивлизацией. И только. Многие ли из нас способны ИЗОБРЕСТИ натуральное число? Но нас учат с детства им пользоваться (этому новому способу мышления). Все что каждого из нас РЕАЛЬНО отличает от животных - способность к речи. Именно на нее и опирается наша "сила". Ну и большая развитость мозга в целом КОЛИЧЕСТВЕННО (что связано с  применением опять же речи) но не качественно. Скорей всего мы отличаемся  и в среднем более глубоким самосознанием, чем животные (высшие разумеется).
Но поймите. Все это - только ПРОБЛЕСКИ. Эволюция не могла изобрести мощный, законченный, самодостаточный разум. Наш с вамиразум, это недоразум - это всего лишь выбрык  эволюции. Флуктуация. НЕ БОЛЕЕ!
Разум (способность представить бесконечный ряд натуральных чисел) для выживания людей не нужен.
Я вот что думаю.
Всякому НЕМОМУ животному нужна сообразительность что бы выжить. Недюжая. Когда у нас по каким-то причинам (не будем обсуждать каким) стал быстро развиваться социальный мозг (мозг разговаривающий, мозг глубоко рефликсирующий),  эти два явления (сообразительность и разговорчивость) наложившись друг на друга и он и породил человеческий разум (разумеется в контексте усилителся-социума).
Но тут же начался процесс деградации человеческой сообразительности ибо социальный мозг и сам по себе дает массу выгод.
Вам не надо изобретать способ убит пищу, вас этому просто научат. Зачем вам сообразительность на улице, где все регулируется светофором? Вам не надо быстро соображать. Вам надо быстро запоминать. Как всегда шутили препады, вы не вундеркинды, вы - вундервуды. Поэтому, такой сложный и энергозатратный агрегак как НЕОРДИНАРНО, независиом думающий мозг становится биологическим излишеством.
Вам известно что за последние несколько тысяч лет  масса мозга человека в среднем только уменьшается? Потому что мы становимся "социальными муравьями". Наш мозг - очень дорогая обуза для организма (и остается тайной до сих пор как такой вообще появился?) Цивилизация отбирает не самых умных, а самых приспособленных к социуму. Комформистов. А всякие умники - это как правило социальные изгои.
Но цивилизация развивается (к счастью) с куда большей скоростью (минимум на 3 порядка быстрей), чем эволюция успевает избавлять нас от разум в результате естественного отбора под социум. Но если мы проживем еще пол миллиона лет, мы наверняка окончательно потеряем способность к разуму.
И, кстати, станим более счастливы…
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #132 : 10 Окт 2014 [18:29:56] »
Да я читал и Пенроуза и конспект ваш. Я ж не говорю о причинах возникновения разума, просто говорю о том что факт есть и отклонений пока особо не наблюдается, если есть мозг то есть и мышление.
Пока? Это за какой период? И кем не наблюдается? Кто наблюдает?
Вот антропологи ТВЕРДО наблюдают уменьшение объема мозга.
Кто может сказать что число умных людей среди нас не уменьшается? Ведь число людей на планете постоянно растет. Поэтому дже если такое уменьшение происходит, цивилизация (которая занимается инфильтрацией особей с необходимыми свойствами) может этого и не замечать!

Цитата
Ну и предлагаю не плодить лишних сущностей по этому поводу.
Да, завязали, с этим.
Но я бы отбросил прекраснодушную уверенность, что разум нам дан как графу титул от рождения. Это по меньшей мере, беспечно.
Я лично считаю что наш разум - это эпифеномен, сформированный рядом факторов, обстоятельств и исчезнуть он может так же легко как и появиться (при отпадении одного из факторов). И при этом исчезнуть так же незаметно для нас, как незаметно появился…
В конце концов я бы включил угрозу исчезновения у нас разума в список уже известных нам угроз на полном серьезе!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 850
  • Рейтинг: +319/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #133 : 10 Окт 2014 [18:31:39] »
малой вероятности самозарождения жизни

Я бы уточнил, что малая вероятность зарождения жизни с другой биохимией. Если абиогенез не может порождать ничего иного отличного от нашей жизни (скажем он строится на уникальных особенностях РНК, причём включающей только 4 нуклеотида, которая при естественном ходе развития может включить в первичные белки только 20 основных аминокислот, т.е.  другие не могут синтезироваться абиогенным путём или не обладают необходимым сродством к этой первичной РНК), то такое зарождение не проблема, а скорее большой плюс. В случае лёгкости панспермии - ещё лучше (какой бы абиогенез не был селективным в части биохимии варианты всё равно будут, например "правый"/"левый" по хиральности, а панспермия обеспечивает полное и гарантированное совпадение).

В этом случае до ближайшей обитаемой планеты - порядка 100-300 пк.

Гм... А как эта цифра получилась?  ???

Все биосферы стартовали примерно в одно время

Не обязательно. В варианте лёгкой панспермии жизнь могла зародиться ещё на планетах первого поколения звёзд, а далее оттуда распространяться. В этом случае "геологический парадокс" можно интерпретировать как аргумент в пользу того, что земля не является местом зарождения жизни, а получила её от планет с более древней биосферой.
« Последнее редактирование: 10 Окт 2014 [18:58:13] от AlexAV »

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #134 : 10 Окт 2014 [18:41:37] »
Пока? Это за какой период? И кем не наблюдается? Кто наблюдает? Вот антропологи ТВЕРДО наблюдают уменьшение объема мозга.
Я имею ввиду не плодить лишних сущностей в рамках обсуждения. Если не относиться к бритве Оккамы с излишним фанатизмом, то очень здравое правило - позволяет вести обсуждение, не отвлекаясь на отсутпления, которые могут усложнить в разы дискуссию. Тоесть, вполне возможно что мозг уменьшается, может он вообще уменьшится до размеров как у муравья. Но в рамках этой дискуссии это ни к чему. Иначе можно будет каждый раз отвлекаться на такие возможности, как план "Б" в случае если всё не сходится, на что уповать и списать все проблемы.

Тоесть мы отсекаем возможно верное утверждение, но в рамках этой дискуссии оно не имеет особого смысла.

Онлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 831
  • Рейтинг: +198/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #135 : 10 Окт 2014 [18:42:25] »
Странно, а дети инвалиды и не в курсе о ваших рассуждениях. Почему то даже без рук и ног, слепоглухонемые даже, мыслят как и остальные люди.
У них мозг такой же. Те же базовые инстинкты, те же отделы и т.д. А собака, если вы не в курсе, в основном получает информацию не через зрение, а через запахи. И ей нет нужды знать как выглядит тот или иной предмет, чтобы иметь о нём какое-то её собачье представление, ей надо знать как он пахнет. И людей и своих сородичей собаки узнают по запаху, а не в лицо. И для неё это нормально. Одно это уже даст совершенно нечеловеческое мышление, если предположить, что собака может стать разумной. Хотя бы как большинство людей ;)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #136 : 10 Окт 2014 [18:45:14] »
У них мозг такой же. Те же базовые инстинкты, те же отделы и т.д. А собака, если вы не в курсе, в основном получает информацию не через зрение, а через запахи
Вы меня просто не поняли. Запахи или зрение не суть важно. Важно качество работы с имеющейся информацией. У собаки тоже кстати мозг такой же как у человека, но некоторые отделы у неё различаются по размеру с тем что есть у человека или отсутствуют(насчет отсутствуют не уверен).

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #137 : 10 Окт 2014 [18:51:28] »
Да, завязали, с этим.
Угу, только сейчас прочитал - так бы не писал о лишних сущностях.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #138 : 10 Окт 2014 [19:02:57] »
Это уже не разум как таковой. Это гениальность может быть, нечто большее, чем разум. Действительно, редко встречается, но всё же под разумом подразумевают чуток другое.
Это потому что мы себе льстим.
Мы хотим ДЕМОКРАТИЧНО снабдить разумом каждого. Но если бы не гении мы все были бы скотами до сих пор. Они и только они наделили нас цивилизацией. Они придумали для нас новые способы мышления. А мы просто скопировали их у них (при этом брыкались, отказывались, пытались лягнуть).
Поэтому разум это ни что иное как способность к гениальности. Стоял на этом и стоять буду!  Просто в большинстве людей она не реализовывается, латентна (поэтому я и говорю что большинство из нас - неразумны). Хотя в целом на всей популяции идет некое коллективное "горение" (которое может затухать, затухать, и в конце концов незаметно потухнуть).
Наделять каждого (и себя в том числе) разумом - это в конце концов БЕССОВЕСТНО.
(разум, прежде всего, требует внутренней честности.)
Для начала, господа, обзаведитесь совестью.
И признайтесь себе, что вы, лично вы - дебил и ничтожество. Тогда у вас появится небольшая надежда что вас посетит таки искра божья и вы это не проспите подхватите и величайшим, рабским трудом раздуете и предадите другому (при этом, разумеется не торгуясь о благах и признании, ибо не до этого же! Дай бог что бы не потухло!!!…).
:)
В общем, общепринятая ТУПАЯ уверенность, что разум дарован каждому от рождения по роду его (по принадлежности к виду скотов человечески) - это скорей всего БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ себе во спасение, себе в ублажение!
И ничего более.
Возможно величайшая из всех возможных во вселенной неправд.
Все. Хватит о разуме на сегодня!
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ползучая экспансия
« Ответ #139 : 10 Окт 2014 [19:06:15] »
Угу, только сейчас прочитал - так бы не писал о лишних сущностях.
Ага. Легко сказать - завязали. :) Но теперь точно  - завязали. Тема эта - запретная... Только тронь  - не остановишся... :(
Александр Анатольевич Семёнов