Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[-Asket-]

Вот вам побольше соды из космоса:

[Бобр-99]

Вредную ось вы предлагаете. Ложная дилемма. Те края что вы обозначили для меня вообще одно и тоже. Тут "краем" середина должна быть. Вот смотрите:

На одном конце шкалы будут биоконсерваторы (далее биоконы): все эти антивакцеры, сторонники запрета абортов(разве может разумный человек думать, что нервная система эмбриона, которая по факту примитивнее нервной системы многих взрослых млекопитающих, быть носителем личности?

И да, мы с мужем перейдём на мясо из пробирок в тот же день, когда оно сравняется по вкусовым характеристикам, а по цене будет не больше, чем в два-три раза дороже "натурального" - нас немного гнетёт тот факт, что у свиней, коров, куриц есть сознание, и селекционеры (как и ГМ-компании) ничего не делают, чтобы вывести тупые породы с/х животных, нервная система которых в силу своей крайней примитивности, не рефлексировала бы по поводу страдания и боли.

Ну допустим у свиней сознание. Не похоже, но допустим. И что. Сознающих нельзя есть а не сознающих можно?
А может нельзя чувствующих? Всех чувствующих.
Предлагается некая линия деления (сознание) с потолка. Таких линий можно сколько угодно предложить. А потом устроить войну за единственно правильную линию.

Консерваторы и энтузиасты это две стороны одной медали. Не противоположности, но одно.

Теперь по теме, чтобы не оффтопить и не злить модераторов: как Вы думаете, кто будет жить на Марсе, если его колонизируют, и в колониях о-нейла? Биоконы? Серьёзно? Или всё же такие как я?

А не надо его колонизировать. Только изучать. Вот такая должна быть стратегия "освоения" космоса.

P.S. Тому что его так сложно осваивать я аплодирую.

[gans2]

Небритый седой пожилой пророк предсказывает закат империи и темные века. Математикой предсказывает.

Никто не говорил Михаилу Леонидовичу, что про него в США сериал сняли? Ну не совсем про него.

Не для не смотревших
Но типаж подобрали, такой...



А если учесть, что в приквелах Хари Селдон был "везирем" при дворе прежнего императора, то намёки получаются совсем жирные.

Еще только вторая серия вышла, а смыслов уже нагромоздили...

-Библиотеки горят

-Император(ы) лавирует и мирит, а не "довлеет"

-Лифт Кларка - полное [----].

-Падает башня.

-Надо понять, кто уронил башню, но точно узнать невозможно. Но народ не поймет. Надо бомбить и вешать. (Кто услышал "Бин Ладен"? Это показалось. Музыкой навеяло...)

-Навязчивый проходной персонаж в черном уговаривает на обман Главную Героиню.

Не для не смотревших
Это не просто так сериал. Я даже не знаю с чем из истории сравнить. Какой-то сеанс разъяснений для понимающих... .
Но после второй серии начался трэш и угар негробесия для "снежинок"

[alex_semenov]

Небритый седой пожилой пророк предсказывает закат империи и темные века. Математикой предсказывает.

Так сказать историческая термодинамика...
И, кстати, задолго написано Азимовым до того как  Илья Пригожин прославился своей нелинейной динамикой (по-моему самое близкое что есть к психоистории, если использовать математику не как астрологическую линейку-калейдоскоп, а браться за нелинейдую динамику, матфизику как есть, хотя я думаю тупиковая идея).

Никто не говорил Михаилу Леонидовичу, что про него в США сериал сняли? Ну не совсем про него.

Гм... прикольная мысль. Я и не подумал. Хотя ясно почему. Хазин ведь больше упирает что он - ЭКОНОМИСТ.
А у Азимова (Сэлдона) экономика - лишь СЛЕДСВТИЕ.
Причины - глубже. И он вроде как пыатается влиять на них (самим своим зарезанием).
И кстати. Насколкьо мне не изменяет склероз... не раскрытая до конца первопричина. Мол, математика сложная, никто не может понять в чем причина падения империи.
Этакий ГОРОСКОП от волхвов... "и злая гадюка куисли его и принял он смерть от коня своего!"
У Хазина  же (если речь о нем) - все по полочкам. Даже на пальцах.
Подходи, бери, покупай, торопись. Разбирай живопись! Он даже погряз по-сути в популяризатростве на пальцах базовых экономических идей (на чем и поругался с соавтором Олегом Григортевым, который пошел в другую сторону - описать то же на языке "меголоплазмы" экономиксистов где и сгинул).

Но типаж подобрали, такой...

Ну типаж, как типаж... Широкая (откормленная) морда, небритая... Вот кандидат на пророки:

Вот еще такая же широкая и небритая...


Рожа как рожа! Типичная! Обычна!
Хотя если о мордах лица пророков...

Эти больше всего подходят.
Они - отцы психоистории по-сути. И даже дали пример ВЛИЯНИЯ на историю своим предсказанием. Что есть ключевая мысль во всем "Основании".
Но они не предсказали влияния своего учения на весь ход истории. Они предсказали будущее, но не предсказали как предсказание повлияет на исторический результат. А вот Селдон как раз это влияние  своего предсказания учитывал. В этом - фишка.
Но марксизм - типичный образчик психоистории. С чего начинается марксизм? С предсказания конца капитализма. И как к этому подготовится пережить и даже ускорить.
И главное. Экономика там - не главное. Есть попытка найти корни глубже.

А если учесть, что в приквелах Хари Селдон был "везирем" при дворе прежнего императора, то намёки получаются совсем жирные.
Еще только вторая серия вышла, а смыслов уже нагромоздили...
-Библиотеки горят
-Император(ы) лавирует и мирит, а не "довлеет"
-Лифт Кларка - полное [----].
-Падает башня.

Про башни аллюзию и я заметил.

-Надо понять, кто уронил башню, но точно узнать невозможно. Но народ не поймет. Надо бомбить и вешать. (Кто услышал "Бин Ладен"? Это показалось. Музыкой навеяло...)
-Навязчивый проходной персонаж в черном уговаривает на обман Главную Героиню.
Не для не смотревших
Это не просто так сериал. Я даже не знаю с чем из истории сравнить. Какой-то сеанс разъяснений для понимающих... .
Но после второй серии начался трэш и угар негробесия для "снежинок"

Да, я достмотрел до середины 7-й серии.
Тяжко как-то дальше... Но посмотрим чем закончится.
Кстати, а почему Сэлдон не негр? И не женщина?
Атавизмы-с...

[Ulkolainen]

Вы можете представить себе "анти-сайнс"+"прогрессиста"?

Да, конечно: радикальные зелёные, которые приведут на ветряночную вечеринку своего ребёнка, чтобы вирус не вымер,

Ну, это фрики, менять из-за них систему координат - много чести. Они на любой предложенной окажутся в зоне стат.выбросов.

активист против атомной энергетики, боящийся ГМО продуктов, и предпочитающий "organic food" без ГМО

А в чем же тогда его "прогрессивность"?
У нас (Вас) ведь должен получаться гипотетический персонаж с воззрениями y=1; z=-1. То, что он при всём этом еще и неверующий (не "религиозный фундаменталист") мало меняет дело. Ему надо очень любить прогресс, но одновременно напрочь отрицать научную картину мира, противиться его достижениям, бояться их. Вот я и недоумеваю: как это???
Зато  любовь к прогрессу "не во всех его проявлениях" встречается сплошь и рядом. Люди просто по-разному представляют себе идеал, к которому прогрессивное человечество должно на их взгляд стремиться. Например, активист любит природу, из эко-побуждений купил для дачи солнечную панель, сочувствует голодающей Африке (ничего не имеет против ГМО), приветствует скорейшее пришествие ИИ, биохакинга и т.д, работает в космической отрасли и любит свою работу, но... не считает атомную энергетику достаточно "зелёной", преувеличивает риски аварий и опасность хранения и транспортировки ОЯТ, плюс сомневается в безопасности вакцины "...", поэтому ходит на митинги антиваксеров и защитников Шервудского леса.
Зачем для него третья "сайентологичная" ось? Чем она поможет нам(Вам) разобраться в многогранности его убеждений?
А без неё можно отметить "прогрессивность" 0,7...0,8 и на этом успокоиться.

[Maki]

Существует ли предмет? И если существует, то в чем наполнение?

Как всегда, "многобукаф" и ненужных картинок. Было бы достаточно одного абзаца с постановкой вопроса.
Теперь по существу.
Во-первых, предмет, условно говоря, существует, но является комплексным, и делится на демографию, экономику, климатологию, геологию, социологию, политологию, и ещё кучу предметов, свести которые воедино пока никому не дано. Может быть, через 10.000 лет, "квантовые мегакомпьютеры" наконец смогут моделировать будущее человечества с недоступной сейчас степенью предсказательности. Но мы сейчас этого уверенно предполагать не можем.
Во - вторых, предопределённость и предсказуемость человеческой жизни и судеб человечества конечно же есть, но она очень условна и не точна. Тут вы вторгаетесь на поле игры философов, и пытаетесь разделить популяцию ВЖР на казуалистов и детерминистов. Между тем, реальность сложнее, и в ней соединяются и закономерности, и случайности. Так что условная "психоистория" конечно возможна, но только на коротких дистанциях и не слишком точно.

(кликните для показа/скрытия)

P.S.
Например, судьбу Союза, праздник которого мы сегодня отмечаем, многие в прошлом веке предсказывали довольно уверенно. Его единство основывалось только на том, что сепаратизм аборигенных элит сдерживал своего рода "масонский орден". Как только в этом ордене прекратилась ротация кадров, и воцарилась геронтократия - во главе его тотчас же оказалась вопиющая бездарность. И "Империя" мгновенно перестала существовать. Хотя, будь "орден" чуть гибче или наоборот консервативнее - "Империя", возможно, дожила бы до стадии "плавильного котла".
Точно так же, мы можем предсказывать судьбы и "Антиимперии". Очевидно, что по чисто демографическим причинам, сословие WASP со временем утратит там былое влияние. И так как испаноязычное меньшинство быстро размножается и пополняется мигрантами - возможно, населённые в основном "латиносами" квазигосударства однажды потребуют максимальную независимость от центра. И даже отпадут. А возможно и нет.

В общем, с праздником.

Да,точно! Он флудер! 

Не путайте флудерастию с графоманией.
У таланта этого гражданина, к сожалению, просто нет сестры.

[EmperioAf]

Каждый человек и человечество на 100% предсказуемы (окромя фактора внешней агрессии в виде например блуждающей планеты галактики, которая движется прямиком к Солнцу)
Но для этого
во-первых нужны колоссальные вычислительные мощности (для отслеживания текущего состояния всех людей)
во-вторых надо создавать людей по плану(как по чертежу) как например возводятся здания (от фундамента до крыши)
в-третьих необходима сложная теория как "измерять человека"

Разумеется, если человека чипировать, то п.3 (сложная теория) не нужен. Но мы ведь гуманистично предполагаем, что надо предсказывать планировать жизнь человека, который искренне верит в свободу своего выбора? 

[ziggyStardust]

...активист против атомной энергетики...

А где расположен на оси координат "зеленый" анти-атомщик выступающий за технологии холодного синтеза?

[sharp]

Цитата: Ulkolainen от Вчера в 03:48:38
    Вы можете представить себе "анти-сайнс"+"прогрессиста"?
Да, конечно: радикальные зелёные, которые приведут на ветряночную вечеринку своего ребёнка, чтобы вирус не вымер, активист против атомной энергетики, боящийся ГМО продуктов, и предпочитающий "organic food" без ГМО

На мой взгляд, ответ скорее нет, чем да. Радикальные зелёные могут маскироваться под сторонников прогресса, понимая под этим что-то своё. Но всё, к чему ведёт экошиза - это как раз-таки регресс, разрушение технологической цивилизации, "возвращение в природу" в самом печальном для человечества смысле.

И да, мы с мужем перейдём на мясо из пробирок в тот же день, когда оно сравняется по вкусовым характеристикам, а по цене будет не больше, чем в два-три раза дороже "натурального" - нас немного гнетёт тот факт, что у свиней, коров, куриц есть сознание, и селекционеры (как и ГМ-компании) ничего не делают, чтобы вывести тупые породы с/х животных, нервная система которых в силу своей крайней примитивности, не рефлексировала бы по поводу страдания и боли.

По скользкой дорожке ходите. Идейное веганство - это, по сути, одна из граней эко-шизы, и умелым манипуляторам оттуда будет не так уж сложно сманить вас окончательно на тёмно-зелёную сторону

Но в первой половине находятся и неомальтузианцы из нашего ВЖР

Если мне память не изменяет, к неомальтузианцам у вас относится почти весь коллектив ВЖР. Но это тогда очень странная классификация, если в одной лодке оказываются сторонники и противники атомной энергетики, противники и сторонники экошизы, итд...

[sashbv]

всё же не хочу, чтобы у Элона Маска, при всём моём к нему уважении, был рут доступ в моих мозгах

Мне кажется, он уже есть. Имея вполне приличные познания в естественных науках вы ведете себя как человек, не освоивший программу средней школы и не  способный отличить технологии и прогресс от их имитации. А на имитации хайтека, в купе с коррупцией, и построен бизнес, лицом и пиарщиком которого сделали Илона Маска.

[sharp]

Давайте обсудим ключевую идею  "Основания". Психоисторию.

По мнению модераторов раздела, обсуждение какой-то частной идеи из художественного романа не очень вписывается в тематику раздела. Соответственно, отдельную тему создавать не стоит. Можно продолжить обсуждение в качестве элемента глобального разговора о закономерностях НТП, развитии и будущем человечества.
Если же хочется говорить именно о вымышленных героях, просьба открыть тему в "Клубе".

Прогностик Переслегин считает именно этот цикл Азимова - величайшей идеей во всей научной фантастике. Он уверяет, что в Вест-Поинте, курсантов чуть ли не муштруют  изучением "Основаниея". 

Мне кажется, деликатно говоря, что к Переслегину вы относитесь с излишним пиететом. Ко всякому человеку, делающему вид, что он вещает истины в последней инстанции, надо относиться крайне осторожно, и делить все его слова на 10. Утверждение, что курсантов прямо-таки муштруют Азимовым, может оказаться как выдумкой, так и пересказом городской легенды. А вот на правду совершенно не похоже.

[sharp]

А где расположен на оси координат "зеленый" анти-атомщик выступающий за технологии холодного синтеза?

Примерно там же, где находятся сторонники силы волшебных палочек из Гарри Поттера?

[ivanij]

Они - отцы психоистории по-сути. И даже дали пример ВЛИЯНИЯ на историю своим предсказанием.

 Именно потому, что они своими трудами серьёзно повлияли на историю, вряд ли Маркс и Энгельс могут считаться отцами некоей "психоистории". Ибо это уже что-то вроде пресловутого "астрооптического прогноза", который находится вообще вне сферы науки.

[Novosedoff]

Не для не смотревших
Но типаж подобрали, такой...

Отличный коллаж! Хотя вряд ли конечно американские casting directors могли знать и ориентироваться на образ какого-то там г-на ХазЫна, prognosticator of prognosticators как Punxsutawney Phil  Мало ли где в каких банановых республиках водится, извиняюсь, своя лояльная около-гбшная шваль, все эти  "говорящие головы", дИлягины, фурсАвы, стариХовы, сАлАвьёвы..

Американский сериал отличный, весьма смотрибельный. У американцев в целом фантастика чуть ли не лучшая. Смотрели Легион? Или Raised by Wolves? Мне ещё Love, Death & Robots понравился из относительно недавних

[Проходящий Кот]

Язык ещё не стер?

[Olweg]

Именно потому, что они своими трудами серьёзно повлияли на историю, вряд ли Маркс и Энгельс могут считаться отцами некоей "психоистории". Ибо это уже что-то вроде пресловутого "астрооптического прогноза", который находится вообще вне сферы науки.

Ну да, классический самосбывающийся прогноз.

[NotSodern]

Ну допустим у свиней сознание. Не похоже, но допустим.

А почему не похоже?

[ivanij]

  А почему самосбывающийся?

[Olweg]

Не было бы прогноза - не было бы и последствий. Классический самосбывающийся прогноз, правда, обычно исходит из противоположных намерений узнавшего о судьбе. Большевики же реализовали то, что было спрогнозировано. Но не в самых развитых странах, как было предсказано, а наоборот.

[ivanij]

Но не в самых развитых странах, как было предсказано, а наоборот.

 В соотстветствии с теорией "слабого звена"