Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[crazy_terraformer]

Я про растения! И эти Glofish светятся яркими красками из-за белка,флуоресцирующего под действием видимого света и ультрафиолета.
А биолюминисценция грибов идёт в результате окисления люциферина. При окислении люциферина образуется возбуждённая форма окисленного люциферина, которая сбрасывает энергию свечением....

[Rattus]

Вот ещё одна годовалая весьма интересная и неожиданная фундаментальная находка.

[Rattus]

Лишь в 20 века было найдено древнее изображение этих садов, с использованием этой технологии. После чего стало ясно, что все сомнения были напрасными. И сразу стало ясно почему она не получила широкого распространения.
Итак, попробуй угадать не заглядывая в википедию - что эта за технология?

Заглянул. Технология мифотворчества:
It is unclear whether the Hanging Gardens were an actual construction or a poetic creation, owing to the lack of documentation in contemporaneous Babylonian sources.
Если имеете ввиду сады Синнахериба в Ниневии - так бы и писали, чтобы не вводить в заблуждение читателей.

[Kaiserfrogling]

Раттус, просто ради развлечения, давайте немного поиграем в исторического Шерлока Холмса?
Знаменитые Висячие Сады Семирамиды были одним из 7 Чудес Света античности, многие современники не могли поверить в их существование - античные технологии не позволяли такого. В Европе соответствующая технология появилась только в средневековье, но тут же появились люди не верящие что эта технология была у древних вавилонян, а если была - почему не получила широкого распространения?
Лишь в 20 века было найдено древнее изображение этих садов, с использованием этой технологии. После чего стало ясно, что все сомнения были напрасными. И сразу стало ясно почему она не получила широкого распространения.
Итак, попробуй угадать не заглядывая в википедию - что эта за технология? Это совсем несложно - можно догадаться лишь по одному названию, школьный курс физики. Я будучи современным инженером, сразу понял в чем дело.
Знающих прошу не подсказывать

Ладно, если за полгода не было ответа на то, что я нашел в в немецкой вики за 2 минуты - скорее всего его не будет никогда.
Не буду томить любопытных.
Ответ:  ассирийцы знали горизонтальные ветряки, которые использовали для орошения. Они упоминаются в "Кодексе Хаммурапи"  где налоги на них снижаются до чисто символических.
https://de.wikipedia.org/wiki/Windmühle#Frühe_Anlagen

Schriftliche Überlieferungen aus dem Codex Hammurapi deuten darauf hin, dass die ersten Windmühlen vor mehr als 4000 Jahren errichtet wurden.[3]

[tydymbydym]

ассирийцы знали горизонтальные ветряки, которые использовали для орошения. Они упоминаются в "Кодексе Хаммурапи"  где налоги на них снижаются до чисто символических

Т.е. ВЭС и тогда не могла без налоговых льгот

[ivanij]

    Только что на известном канале zen попалась такая статья: https://zen.yandex.ru/media/dbk/my-podoshli-k-kraiu-bezdny-v-kotoruiu-padali-velikie-civilizacii-proshlogo-5fb1cafd70f5da1bdac19a47

[Forest]

    Только что на известном канале zen попалась такая статья: https://zen.yandex.ru/media/dbk/my-podoshli-k-kraiu-bezdny-v-kotoruiu-padali-velikie-civilizacii-proshlogo-5fb1cafd70f5da1bdac19a47

Перспективы НТР-ниспадающая. Тут нет ничего удивительного. Она продолжит быть таковой и после прохождения нуля. Рукастый заднеход неспособен делать из руды что то интереснее ..самолета.

[Kaiserfrogling]

Т.е. ВЭС и тогда не могла без налоговых льгот

Немного любопытных мыслей.
Мы до сих пор лишь очень приблизительно знаем причины упадка цивилизации долины Инда ("Хараппской"), которая ощутимо опередила как египтян, так и шумеров.
Гипотеза о военном вторжении сомнительна по причине отсутствия большого числа разрушений и скелетов, как это было в Трое.
Гипотеза о засухе сомнительна по причине упадка лишь крупных городов.
Гипотеза о антисанитарии и эпидемиях в крупных городах также противоречит археологическим находкам.

Некоторое время назад мне рекомендовали научную работу одного советско-узбекского ученого, который своими глазами видел как многолетнее орошение пустыни речной водой привело к засолению почв в Узбекистане и Туркменистане (соленость речной воды маленькая, но не нулевая). Он предположил, что в Мохенжо-Даро могло произойти тоже самое.
Небольшое пояснение: в Мохенжо-Даро полупустынный климат, средние осадки около 100 мм\год, но рядом - одна из крупнейших рек мира. Такой сухой климат предохранял растения от многих болезней, вредителей и сорняков, что для древней цивилизации было очень важно, и позволило получать очень большие по древним меркам урожаи. Разумеется, при наличии хорошей системы орошения - и археологи подтверждают что город имел не только ее, но и водопровод и канализацию.

У меня мелькнуло небольшая гипотеза. Если предположить, что хараппцы знали ветряные оросители, и именно их чрезмерное использование привело к засолению почв, и упадку хараппской цивилизации - это очень удачно объясняет, почему древние ассирийцы и вавилоняне неохотно пользовались столько привлекательной технологией.

[ivanij]

Перспективы НТР-ниспадающая.

 Экстраполяция, которая предлагается в этой статье, слишком уж смелая, а потому сомнительная.

[alex_semenov]

Гуру опять токует на своих сто раз пережеванных ретрофантастических двигателях.

Нет нет! Вы не понимаете всего трагизма напряжения моей мысли, Александр!

Мысль, которую я думаю сейчас - научная контрреволюция. То, есть, ПРОТИВОестественное "замедление НТР" (в силу ЕСТЕСТВЕННОГО отличия логистической кривой от экспоненты). То есть, помимо объективного естественного замедления скорости роста открытий, есть и противоестественное  торможение, вызванное  разочарованием и паникой у "голых обезьян" по поводу объективного замедление, паническое стремление  "сдержать", "вернуть все в зад", "исправить", запретить, "улучшить".
Помните у Дольника "умных" голубей? Которые только почуяв в будущем плохие времена (вторая производная от роста благосостояния среды обитания стала отрицательной, хотя первая еще положительна) совершают "опережающее возмездие/адаптацию". То есть альфы стремятся очистить свои ряды от омег-маргиналов. Ужесточают стратификацию, ограничивают "недоразвитым" доступ к корму. Сейчас есть для всех. Но когда не будет? Надо под суетиться, что-бы только "самым достойным" досталось когда наступят лихие времена.
Это - инстинкт. Это программа.
И у людей он тупо коллективно сработал по логистическому изгибу НТР. У мировых элит. В виде доклада Римского клуба. И это была только вершинка (даже не вершина) айсберга.
Мы тупо слили НТР. И первые - интеллектуальные элиты. Все эти сахаровы, нильсы боры, даже фейнманы и дайсоны.. и прочие "добрые люди" Опережая реальное торможение начали тормозить. Я прожил всю свою жизнь в эпоху чудовищной научной контрреволюции. Вы - тем более. И по-идее мы уже привыкли это считать нормой, фоном. Но меня всегда завораживал "утерянный оптимизм 50-х - 60-х". Меня всю жизнь учили над этим иронизировать. Мол, жизнь куда сложней! И я даже научился так мыслить. Но правда в том, что меня тупо развели.
Да, "жизнь сложней". Но не настолько, как меня убеждали. Жизнь сложна но не настолько!!!
И сейчас мы имеем двойную задницу вместо одинарной от этого "жизнь сложней!".
Улавливаете "боль нерва"?!
 
В итоге мы  НАЛОМАЛИ ДРОВ еще больше, чем если бы "не озаботились" суетней по поводу "сбалансированного развития", и тем самым совсем обострили ситуацию с "неожиданным" торможением науки. Что мы и получили за последние 70-50 лет.

(кликните для показа/скрытия)

кстати я не утверждаю что это плохо для нашего будущего. Субъективно я возмущен. Но объективно - напротив.  Это может оказаться предпосылкой для аромарфоза. Прохода через Большой Фильтр. То есть, от добра добра не ищут. Я нашел корень "мирового зла" и этот корень может стать пружиной для очередного чуда-скачка через барьер для нас как организованной материи. Но надо объективно понимать механику. Надо объективно видеть как все работает.

Одно из проявлений этого (но не единственное) - чудовищное, я бы сказал, кретинское ОТСТАВАНИЕ в космосе.
Поэтому все мои  последние "изобретения", ретро-футуро- стим... это попытка ПОКАЗАТЬ, что путей в космос у человечества было ПРЕДОСТАТОЧНО. Более чем достаточно.
Никаких технических проблем колонизировать косомос до конца XX века не было. И даже экономических не было. Не было "не открытых технологий". Были бабки, вбуханные нациями хрен знает во что, в "великие пирамиды" народного благосостояния (например массовый принудительный туризм). В СИМУЛЯКРЫ (то есть в "рынки" ненужных услуг и вещей).
А космос был отодвинут, задвинут на самый дальний план.
Но для него были все условия.
Были все идеи (и рыться искать что-то новое прорывное - верх кретинизма! вы освойте то что уже придумали!)
Например взрыволет.
Это первое что я "откопал" под руинами контрреволюции.
Это вообще ультимативное средство. Кто его бы построил давно был бы властелином Солнечной системы. Но даже без атома, оказывается, были вполне себе вменяемые решения для того что бы к 1980-му иметь базу на Луне и высадится на Марс.
На химии. На одной лишь химии!
Почему это не случилось?
Никаких объективных технических или экономических причин не было. Была гуманитарная контрреволюция.
Как Рим мог открыть Америку но не открыл. Как Китай мог сделать то же но не сделал.
Мы - такие же.
Нам ПРОМЫЛИ МОЗГИ тем, что мы технически не доросли. Не сделали нужного открытия. Так вот, моя мысль - в Ж... сукины дети!
Это ложь. Невероятная ложь! Правда в том, что мы тормозили как дуралей на роликах "рожей по асфальту" последние пол века исключительно из своих кретинских гуманитарных представлений о добре и зле и о прогрессе (в мечте о глобальном рае).
И мы сейчас на пике такого торможения.
Мы начинаем догадываться что мы не просто идиоты, мы дважды идиоты. Мы почти доплыли до берега и повернули назад за три метра до твердого грунта под ногами!!! И теперь, уже совсем без сил, на середине  реки "по пути назад" (с этими идиотскими "зелеными технолгиями" в заднице), мы пронзительно начинаем осознавать (я во всяком случае - точно) что мы уже переплыли реку но в последний момент сдрейфили!!!! Мы - идиоты!!!

А народ вполне себе продвигается.

Хоть убейте. Но если кто-то и двигается в этом направлении то это "проклятые русские". И причина, кстати, я думаю именно в том, что в мировом кретинизме впереди планеты всей был Запад. Он не просто всех напугал атомом. Он сам испугался и убедил себя в том, что атом - не та технология. Если бы Запад считал атом передовой технологией, он бы добил советскую атомную промышленность (купил бы всех и вся на корню) как добили советский гражданский авиапром (чиновник США приватно хвастался, что они дали столько взяток в свое время нужным людям, что мечтать о восстановлении русского гражданского авиапрома даже и не стоит!)
Почему не раздерибанили Средмаш? Как он устоял? Для меня - загадка.
Да, конечно, были внутри свои герои (послушайте Марцинкевича. Он интересно рассказывает). Говорят Киндер-сюрприз тоже отличился, мол молодец. Но внешняя причина в том, что Запад ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (оцените степень идиотизма элит!) списал атом как передовую технологию и разрешил побежденным русским заниматься этой "грязной уходящей технологией".
Запад, придурки, РЕАЛЬНО поставили на ветряки и солнечные панели. Они действительно в массе своей - идиоты.
В это трудно поверить. Но это неоспоримый факт.

Такого на русском языке нет
http://toughsf.blogspot.com/2019/09/nter-nuclear-thermal-electric-rocket.html#more
ядерная термоэлектрическая ракета
Гибридный термоэлектрический ВАЗИМИР

Да, спасибо. Статья слабая. А картинки в ней местами - огонь.
Вот например:



30 кг/кВт - это 33 вт/кг
10 кг/кВт - это 100 вт/кг

Видно что с ростом мощности ВСЕ технологии наращивают удельную мощность. Но все они выгибаются к некой своей асимптоте.
То есть за 1 МВт мощности рост удельной мощности либо вообще пропадает либо становится небольшим.
Далее.
Видно что лучший цикл по удельной мощности это Цикл Ренкина



Термодинамический цикл преобразования тепла в работу с помощью рабочего тела, претерпевающего фазовый переход пар-жидкость (конденсация) и обратный фазовый переход жидкость-пар (испарение).

Самый что ни наесть СТИМ-ПАНК! Паропанк (при этом конечно речь идет не о воде как рабочем теле, а скажем, углекислом газе).
Он делает всех!
Так что засуньте в зад всех этих "новаторов" и искателей "новейших технологий"! Дурачков развели!

Вот еще одна замечательная "картина маслом" (я как "художник" высоко оценил ее):



Тут как говориться "без слов".

Лазер разгоняет термоядерные самонаводящиеся пелетты.
Почему увидели разгон лазером флот Чистильщиков

Ой! Не хочу я сейчас в эту тему погружаться. Но вскользь. Не думаю что разогнанные пеллеты стоит еще и подрывать. Мне как "художнику" такой "синергизм" не кажется разумным (не будет стоить овчинка выделки). Мое личное "художественное" мнение. Да и лазерный разгон, я думаю, не лучшее решение для разгона потока материи. Опять же как на мой вкус.
Но что бы найти весомые аргументы и понять как же сформировать оптимальный луч материи нужно за тему браться двумя руками.
А я не созрел. По настроению.

[Rattus]

Никаких технических проблем колонизировать космос до конца XX века не было.

Ага - если не различать туризм и эмиграцию, как уже неоднократно писалось. Не было проблем "научно освоить" -

иметь базу на Луне и высадится на Марс

- И "колонизация" (которая к этой деятельности не имеет никакого отношения) как была в одном ряду сказочных выдумок наряду с "терраформированием" и "молекулярной нанотехнологией" - так и остаётся по сей день.
Ну построили базу на Луне и высадились на Марс. Ну молодцы - накопали всю их большую геологию и установили окончательно, что там никто никогда не жил - очень хорошо. ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО??
Ну разве что с Титаном ещё вопрос остаётся - но туда долететь живыми тушками до конца прошлого века даже со всем атомом вряд ли управились бы.

Мы почти доплыли до берега и повернули назад за три метра до твердого грунта под ногами!

До твёрого грунта в прямом смысле доплыли и ступили ещё к 70-м. Твёрдый грунт оказался далеко не землёй обетованной с молоком и мёдом. Вы же эти вещи демагогически полемически пытаетесь уравнять и тут же включаете типичный аргумент религиозного проповедника о вот-вот (уже который век) грядущем втором пришествии Коммунизма.
Но, как уже неоднократно писал и будут писать: этот фокус тут у вас не пройдёт.

[alex_semenov]

Мы почти доплыли до берега и повернули назад за три метра до твердого грунта под ногами!

До твёрого грунта в прямом смысле доплыли и ступили ещё к 70-м. Твёрдый грунт оказался далеко не землёй обетованной с молоком и мёдом. Вы же эти вещи демагогически полемически пытаетесь уравнять и тут же включаете типичный аргумент религиозного проповедника о вот-вот (уже который век) грядущем втором пришествии Коммунизма.
Но, как уже неоднократно писал и будут писать: этот фокус тут у вас не пройдёт.

У вас есть "парабелум" меня остановить?

Оказался ли "твердый грунт" "землей обетованной" или нет - это не важно. Это действительно уже НОВОМОДНЫЕ манипуляци-махинации с созданием в духе басни Эзопа про лису и виноград. До середины нулевых никто и не вспоминал о том что "он кислый" (что Луна не годится и Марс не подходит). Но потом забегали запрыгали, заголосили в один голос эту песенку. Что меня сразу насторожило.
Развивая аналогию про дно, какое не было на него худо-бедно можно было опереться (да сверху ил и ... бяка!!!). Но сейчас мы плаваем как, пардон, дерьмо по середине болота и опоры под ногами нет никакой.

иметь базу на Луне и высадится на Марс

- И "колонизация" (которая к этой деятельности не имеет никакого отношения) как была в одном ряду сказочных выдумок наряду с "терраформированием" и "молекулярной нанотехнологией" - так и остаётся по сей день.

Ну зачем же все в одну кучу валить?
Мы Антарктиду колонизировали? Научно? Вполне!
Если бы мы не "боролись за мир во всем мире" НАЦИОНАЛЬНЫЕ военно-исследовательские базы на Луне и Марсе могли бы быть очень обширными "колониями" (вспоминаем образ "Одиссея 2001". Чем не колонизация?).
Но как будто специально,  современному космическому гику (придушить нельзя, надо направить!) подсунули эту хрень с туризмом и терроформингом. Еще коммерцией!  Ну разумеется же!!!
При этом все свалив в одну кучу некой несбыточной утопии.

Ну построили базу на Луне и высадились на Марс. Ну молодцы - накопали всю их большую геологию и установили окончательно, что там никто никогда не жил - очень хорошо. ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО??
Ну разве что с Титаном ещё вопрос остаётся - но туда долететь живыми тушками до конца прошлого века даже со всем атомом вряд ли управились бы.

Вот в этом вся подлость нашего современного миропонимания. Мы стали "слишком умными". Пока нам не покажут конечную ВЫГОДУ, мы хрен напряжемся.
Когда Васка Дагама и Колумб отправлялись в плавание они стремились к некой достаточно узкой корыстной выгоде (которая по-сути оказалась тупиковой глупостью). Найти путь в  Индию. Обогатиться (золото! золото!!!)
Но то БОГАТСТВО что Европа получила в итоге (я имею в виду старт новой эпохи) нельзя было предвидеть никакими планами.
Да, надо иметь "короткий план". Нельзя ехать за горизонт "за туманом и за запахом тайги" (поэтому я и вцепился в милитаризацию космоса как "короткий близорукий конкретный план"). Но у меня есть еще ВЕРА (чего нет ни у вас ни у AlexAV), что помимо целей "здесь и сейчас" есть скрытые резоны, которые себя проявят через столетия. Их цену мы поймем много позже, когда оглянемся назад. Их НЕЛЬЗЯ ЗНАТЬ заранее.
И когда вы говорите: "покажите эти резоны мне здесь и сейчас!", вы либо подлец либо дурак.
И я не думаю что вы дурак. Вы ведете себя как подлец. Вы - типичный контрреволюционер. Вы же жрец науки? Вся научная среда пропитана этой контрреволюцией. "Общим мнением". Вы так и смотрите на будущее человечества. Как типичный глобалист. Поэтому  вы никуда не  хотите сами лететь (главное и других не хотите пущать!)  и обосновывает свое нехотение "отсутствием  здравых резонов".
Это я и называю "мхом поросли".

Никаких технических проблем колонизировать космос до конца XX века не было.

Ага - если не различать туризм и эмиграцию, как уже неоднократно писалось. Не было проблем "научно освоить"

Я думаю это специально нам смешали в мозгах. Довели идею до абсурда. Мол, если не терроформинг Марса, значит нам он не нужен.
Я допускаю что это - злобные КОЗНИ "рептилоидов с Нибиру". Не надо что-то запрещать. Надо это превратить в фарс.
Так в фарс превращен весь очень опасный вид литературы как "альтернативная история".
Есть лишь пара серьезных прецедентов. И все они - западоцентричные (например "Человек в высоком замке"). Остальное - дурь про попаданцев.
Так и с колонизацией космоса.
Почти вся фантастика нас учит абсолютной  антинаучной дури. Печатается бесконечная глупость. Тоннами. Жрите дуралеи!!!
Но вы же умный человек?
Вы умеет отделять зерна от плевел?
Кроме "парабелума" у вас есть научная совесть?
 

[Rattus]

Оказался ли "твердый грунт" "землей обетованной" или нет - это не важно. Это действительно уже НОВОМОДНЫЕ манипуляци-махинации с созданием в духе басни Эзопа про лису и виноград. До середины нулевых никто и не вспоминал о том что "он кислый" (что Луна не годится и Марс не подходит).

Потому что данных о геологии и климате Марса ещё толком не было. Теперь те, что появились, оптимизму тоже ничуть не добавили.

Но потом забегали запрыгали, заголосили в один голос эту песенку. Что меня сразу насторожило.

А вы, космоэнтузазисты, как из другого анекдота - про индейца Зоркий Глаз - "внезапно" заметили что у сарая нет одной стены. Да и то - единицы из вас. А большинство - адепты марсванов и зубриномаскофилы - так и продолжают не замечать. Потому и заголосили. Причём заголосили прежде всего как раз заметившие из числа тех, кого в отсутствии энтузиазма (причём очень даже деятельного!) никак нельзя заподозрить: от первых лунных астронавтов, до энтузиастов-популяризаторов типа Виталия Егорова. Это тот случай, когда, что называется "посчитали - прослезились".
И Вы никак не хотите принять, что виноград таки достали и попробовали - и в этом исходном мотивационном посыле, кстати, ничуть не отличаетесь от луноконспироложцев.

колонизировали? Научно? Вполне!

А Луну - колонизировали политически. А Марс - колонизировали робототехнически. Полгалактики - колонизировали астрометрически. А всю наблюдаемую вселенную - колонизировали космологически. Задача колонизации всего и вся давно выполнена. Чего вы тогда верещите-то так всёпропальчески? Не нравится сильно расширительное толкование слов - так сами начали...

НАЦИОНАЛЬНЫЕ военно-исследовательские базы на Луне и Марсе могли бы быть очень обширными "колониями"

Амундсен-Скотт нынешний - очень обширная "колония"?

Но как будто специально,  современному космическому гику (придушить нельзя, надо направить!) подсунули эту хрень с туризмом и терроформингом. Еще коммерцией!

Как и раньше с колонизмом. Совершенно в русле прежней propaganda по сути. Ведь "на дурака не нужен нож..." как известно.

Но у меня есть еще ВЕРА (чего нет ни у вас ни у AlexAV), что помимо целей "здесь и сейчас" есть скрытые резоны, которые себя проявят через столетия. Их цену мы поймем много позже, когда оглянемся назад. Их НЕЛЬЗЯ ЗНАТЬ заранее.
И когда вы говорите: "покажите эти резоны мне здесь и сейчас!", вы либо подлец либо дурак.

"Отучайтесь говорить за всех" - у меня тоже имеется свой "символ веры" во светлое будущее цивилизизации, просто вашему перпендикулярный - биотехнологического плана. И он, кстати, у нас с AlexAV пересекается с вашим как минимум в одной точке - в понимании необходмости сохранения и развития ядерной энергетики в самых разных формах. Резоны здесь и сейчас для той же биотехнологии можно показать даже ежу всего двумя словами: медицина и агрокультура. Но при этом они вполне непрерывным образом проявляют себя и в куда более далёкой перспективе: вплоть до выведения тех же колонистов, пригодных к существенно другим условиям, чем мы имеем здесь, на Земле. Потому и в собственно вере эти чаяния нуждаются минимально, в отличие от ваших, имеющих вами же отмеченный серьёзный разрыв между нынешним локальным оптумумом и предполагаемым где-то далеко в будущем. Именно поэтому они требуют более серьёзной проработки эволюционного сценария.
Главная же идея, что мы постоянно несём тут - это та простая истина, что наличие средств доставки - необходимая, но далеко не достаточное условие колонизации чего угодно и где угодно.

Вам запретили ядерные движки - нам запретили генные модификации. Причём наши технологии требуют куда меньших ресурсозатрат на изготовление - а значит и запрет их куда более репрессивен. У вас хотя бы Маск теперь может в FFA почти пинком дверь открывать при всемерной поддержке части сената в лице Насы. А у нас - https://nplus1.ru/news/2020/06/19/reject Но вам это побарабану, как вижу. Потому и не удивляйтесь отсутствием особого сочувствия с другой стороны.

Вот в этом вся подлость нашего современного миропонимания. Мы стали "слишком умными". Пока нам не покажут конечную ВЫГОДУ, мы хрен напряжемся.

Это тот самый эволюционный (точнее эволюционно-экологический в широком, но исходном смысле слова) взгляд, за который вы так ратуете, только "вид сбоку".

[olenellus]

Вам запретили ядерные движки - нам запретили генные модификации.

Так это что же, предметом ваших разногласий является всего лишь вопрос о дележе уменьшающегося пирога?

[Rattus]

Так это что же, предметом ваших разногласий является всего лишь вопрос о дележе уменьшающегося пирога?

Какого "пирога"-то? Современную генноинженерную лабораторию (и не одну) создать и содержать по ресурсам может себе позволить практически любой областной центр.
Речь же только о том, что снявши голову по волосам не плачут. Только и всего.

[Polnoch Ксю]

Срочно звоните сыроварам Италии и предлагайте им делать из всего этого Мацареллу и Масдам. Это только у нас можно гнать "резину" и гордится этим. В любом нормальном продукте "зашита география" и голой химией ее не создать.

На мой взгляд, кроме политической (от либертарианцев до коммунистов), и кроме культурной (от прогрессистов до религиозных фундаменталистов) нужно ввести ещё одну ось, чтобы характеризовать взгляды человека: про и анти-сайнс.

На одном конце шкалы будут биоконсерваторы (далее биоконы): все эти антивакцеры, сторонники запрета абортов(разве может разумный человек думать, что нервная система эмбриона, которая по факту примитивнее нервной системы многих взрослых млекопитающих, быть носителем личности? Нет, тут в ход идут только бредовые аргументы про существование души итд), отрицатели эволюции, изменения климата, сторонники разрушения современной цивилизации и возвращения в природу (кстати, бывают и такие, которые приводят на ветряночные вечеринки своих детей не в силу распространённой глупости и нерациональной веры в опасность прививок, а потому, что считает, что допустить вымирание вируса ветрянки нельзя, и истребление человечеством оспы это преступление). На другом конце шкалы техноэнтузиасты, техногуманисты (так же называемые трансгуманистами), рациональные альтруисты, утилитаристы итд.

Где-то посередине обычные люди.  Но в первой половине находятся и неомальтузианцы из нашего ВЖР

Так вот, натуральная моцарелла и масдам, конечно, производились и будут производиться, пока в человеческой популяции большое количество биоконов, но с другой стороны, есть такие как я - побежавшие записываться на прививку от ковида, в первый день, когда в нашей канадской провинции разрешили прививаться тем, кто старше 30, готовые поставить нейроимплант вроде нейролинка в первый же день, когда будет убедительно показано, что процедура безопасна, и если у меня будет достаточно для этого денег (а так же в наличии будет опенсурсная прошивка от коммьюнити, всё же не хочу, чтобы у Элона Маска, при всём моём к нему уважении, был рут доступ в моих мозгах).

С другой стороны, лично у меня кулинария это хобби. И сыры традиционными способами, в исследовательских целях я тоже делала. В том числе так, как их делали века назад. Но ещё с другой стороны, я активно покупаю клоны сойлента
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82
И нахожу тот же Milk body fuel (не сочтите за рекламу, просто пример) калифорнийского стартапа, или holfood (канадский стартап), вполне хорошей заменой быстрому рису из пароварки - и калории считать удобно, и делается за несколько минут. Как и сама делала несколько экспериментов на тему сойлентов (не очень удачных).

Прошу прощения за долгое вступление, теперь главный тезис: по мере сокращения (очень надеюсь!) рынка продуктов для биоконов (к сожалению, не всегда и не только пропагандой науки, но часто и вполне дарвиновским образом, редкий биокон вакцинируется, и даже не погибнув, часто получает постковид, и потом долго-долго болеет, и больше не может себе покупать натуральный пармезан по финансовым причинам), будет шириться рынок для техноэнтузиастов.
И да, мы с мужем перейдём на мясо из пробирок в тот же день, когда оно сравняется по вкусовым характеристикам, а по цене будет не больше, чем в два-три раза дороже "натурального" - нас немного гнетёт тот факт, что у свиней, коров, куриц есть сознание, и селекционеры (как и ГМ-компании) ничего не делают, чтобы вывести тупые породы с/х животных, нервная система которых в силу своей крайней примитивности, не рефлексировала бы по поводу страдания и боли.

Теперь по теме, чтобы не оффтопить и не злить модераторов: как Вы думаете, кто будет жить на Марсе, если его колонизируют, и в колониях о-нейла? Биоконы? Серьёзно? Или всё же такие как я?
Не вижу проблем в том, чтобы есть пармезан, да или хоть сыр "советский янтарь"(если захочется понастальгировать по детству и 90м), если я не смогу пройти слепой тест чтобы найти разницу между "натуральным" и произведённым на условном пищевом принтере, из сырья, выращенного в биореакторе.

(кликните для показа/скрытия)

Будто биотехнологическое производство ест не слишком много! И сколько это ваше "слишком много" в граммах и джоулях, м?

Это вообще не важно, если у мы пройдём через энергетический кризис - например, задавив биоконов, которые часто бояться и радиоактивности, и возродив атомную энергетику и развивая и дальше возобновляемую, а тем более в случае успеха в термояде - если энергия не проблема, мы сможем выращивать продукты прямо в супермаркете, на вертикальных автоматизированных гидропонных фермах - сократим логистические расходы, и снизим нагрузку на биосферу - сх угодья можно будет вернуть природе

[Ulkolainen]

кроме культурной (от прогрессистов до религиозных фундаменталистов) нужно ввести ещё одну ось, чтобы характеризовать взгляды человека: про и анти-сайнс.

Не вижу разницы в осях.
Вы можете представить себе "анти-сайнс"+"прогрессиста"?

[Polnoch Ксю]

Вы можете представить себе "анти-сайнс"+"прогрессиста"?

Да, конечно: радикальные зелёные, которые приведут на ветряночную вечеринку своего ребёнка, чтобы вирус не вымер, активист против атомной энергетики, боящийся ГМО продуктов, и предпочитающий "organic food" без ГМО

[alex_semenov]

В светлый праздник...
Нет..
В Ознаменование 104-й годовщины Первого Дня Мировой Революции!!!
Во как! 
В общем, в сей светлый день (у нас действительно тепло и солнечно) уместно открыть тему, навеянную появлением (таки!) экранизацией "Основания" Айзека Азимова...



Разумеется экранизацию мы обсуждать не станем (ну хотя бы желательно на ней НЕ зацикливаться). Но оттолкнемся от нее (как от повода).
Давайте обсудим ключевую идею  "Основания". Психоисторию.
Прогностик Переслегин считает именно этот цикл Азимова - величайшей идеей во всей научной фантастике. Он уверяет, что в Вест-Поинте, курсантов чуть ли не муштруют  изучением "Основаниея". Разумеется из-за идеи психоистории. То есть супостать знает, мол, цену этой идее, учит своих военных этой премудрости. Значит и нам бог велел! Не знаю так ли это, но легенда не лишенная логики. Осталось уточнить, а есть что изучать?

Об этом и тема. Удивительно, что до сих пор в ВЖР ее не было.

Психоитстория:

Психоисто́рия (англ. psychohistory) — вымышленная наука в цикле романов Айзека Азимова «Основание», которая применяла математические методы для исследования происходящих в обществе процессов и благодаря этому позволяла предсказывать будущее с высокой степенью точности. Психоистория была разработана учёными под руководством Гари Селдона и Юго Амариля. С её помощью был предсказан скорый кризис Галактической империи и был найден путь относительно скорого выхода из кризиса — создание так называемого Основания (англ. Foundation, в других переводах — Фонд или Академия), которое должно было стать основой новой империи. Психоистория уподобляла происходящие в обществе процессы процессам физики и химии. Так же как в молекулярно-кинетической теории газов невозможно предсказать движение одной молекулы, но можно предсказать процессы, происходящие с большим количеством молекул, так и психоистория не могла точно определять действия одного человека, но могла предвидеть изменения, касающиеся всего общества.
Второе и более глубокое определение психоистории, приведённое в цикле романов[1], состоит в том, что:
Психоистория есть более обширный, чем история, взгляд наблюдателя на взаимодействие деяний людей, их духовного (ментального) пути и сознания, с окружающей их естественной и ментальной (духовной) средой. Обязана обладать большей степенью познавания развития цивилизаций, чем какая-либо иная дисциплина. Суть существования психоистории в предсказании вероятных будущих направлений развития сообществ и воздействия на них в ключевых точках, для помощи в выборе правильного пути дальнейшего развития.

Замечу что у термина Психоистория, есть и другое ЗНАЧЕНИЕ. Поэтому приходится уточнять что речь идет о психоистории Сэлдона (то есть Азимова). Убрал уточнение из Википедии "Психоистория (фантастика")
Мы же тут не в бирюльки играем?
У нас в песочнице - все по-взрослому.
И так.
Существует ли предмет? И если существует, то в чем наполнение?
Интересно?
Для желающих (бабе- цветы, детям - мороженное) к теме добавлен в качестве отдельного аттракциона вопрос о природе истории и человеческой судьбы (в неразрывной связи друг друга).

[alex_semenov]

Назвался груздем? Полезай...!
Вброшу затравку. Этот ответ на реплику в параллельной ветке, думаю стоит перенести сюда...

* * *

На мой взгляд, кроме политической (от либертарианцев до коммунистов), и кроме культурной (от прогрессистов до религиозных фундаменталистов) нужно ввести ещё одну ось, чтобы характеризовать взгляды человека: про и анти-сайнс.

Ксюша, именем Сэлдона, призываю, не стоит. ПРизываю в священный праздник Дня Начала Мировой Революции!!!




Чисто методологически...
Есть две крайности, когда вы моделируете (по-сути думаете). Чрезмерное упрощение и чрезмерное усложнение.
Чрезмерное упрощение - когда вы по-сути (своей модели) разные вещи называете одинаково.
Чрезмерное усложнение - когда вы по-сути (своей модели) одинаковые вещи называете по-разному.
Сцила и Харибда любого моделирования.
Чрезмерная простота (упущение важного) и чрезмерная детальность (погрязнуть в ненужных, несущественных деталях и за деревьями не видите леса. Комбинаторный лес).
Отсюда (и только отсюда) - бритва Оккама.

Боюсь (это мое ощущение как модельера будущего) вы тут сильно УСЛОЖНЯЕТЕ. Вводите сущность сверх меры.
Но я могу предложить следующую идею для медитации, которая включает вашу дихотомию. Я уже говорил о НТР (научно-технической революции) как о сигмоиде перехода (логистической кривой). Если вы возьмете по шкале времени (х) очень крупный масштаб то вообще получите "ступеньку" - функцию Хевисайда:



То есть наблюдаемая нами сейчас НТР - это попытка ВЗОЙТИ на очередную ступеньку фазового перехода цивилизации. В истории человечества это вторая такая ступенька. Первая (полностью завершенная) - переход от охотников-собирателей (все уклады) к производящему земледелию и скотоводству.
Теперь мы в середине (гипотетически) второго перехода.
Так вот. На  сигмоиде  (анализируя две производные от нее) есть ТРИ  "особые" точки и тем самым всю кривую перехода можно разбить на ЧЕТЫРЕ ключевых интервала (элементарный школьный анализ):



Теперь немного чистой "нумерология". Четыре - это 2 в степени 2. Число комбинаций двух бинарных параметров. Бинарный параметр  - ваша дихотомия анти-сайнс и ... В общем вы прогрессист (за прогресс, за науку) или консерватор (мракобес, возврат к корням, к брошенным богам, к колдунам и ведьмам).
Надо теперь ввести еще одну бинарную пару. Удачно (в чем искусство). И она есть (на мой взгляд). Наиболее подходит тут пара "народ-элита".
И смотрите как получается красиво:

1 Народ ПРОТИВ прогресса, элита - ЗА. Это - первый интервал от минус бесконечность до точки 2 (экстремум второй производной). Тут все ясно. Прогрессивные элиты пытаются раскачать массы на новую революцию перемен. И таки у них получается одолеть консерваторов и консерваизм народа, и начать обучать народ верить в прогресс. Торгаши этот участок сигмоиды и называют "участок обучения". Этот же период - период расцвета научной фантастики.

2 Народ ЗА, элита ЗА. - это интервал от 2 к 1. И народ и элита прогрессивны. Народ вкусил плодов прогресса и теперь всемерно поддерживает его.  В этот момент самые умные начинают понимать что с прогрессом что-то не так. Ожидали вечный прогресс, экспоненту, а тут "недорабатываем".  Научаная фантастика теснится, начинается всякое умстовавния-метания типа Стругацких... Закат эпохи чистой научной фантастики.

3. Народ ЗА (его научили любить прогресс), элита ПРОТИВ.  От точки 1 к точке 3. Все самые умные (но не народ) поняли что вляпались в ловушку дьявола. Контрреволюция лириоков против физикок в самом разгаре (поводыри не туда нас завели!!!). Точка 1 -  пик НТР, на в элитах - дворцовый переворот (народ не в курсе). Окончательная победа КОНСЕРВАТОРОВ.  По-сути все приобретения (как кажется) от прогресса  оказываются не стоящими привнесенных им проблемам. Элиты - в ужасе от прогресса. Народу тоже кое-что начинает доходить. Мы живем именно в такое время. Мы в точке 1. В литературе расцветае всякого рода панк. Дизель, стим, кибер... Альтернативная история (с попаданцами, которые ИСПРАВЯТ ВСЕ!!!). Фэнтези. То есть культ ЭСКАПИЗМА. Бегства от наблюдаемой вокруг НЕПРАВИЛЬНОЙ реальности.
Мы падаем, падаем в бездну!!!

4. НАРОД  против , элита ПРОТИВ. От точки 3 до бесконечности. До народа "доходит" (элиты постарались) что планета гибнет, что будущее мрачно.  Что теперь бы главное - ВЫКАРАБКАТЬСЯ ИЗ ЯМЫ В КОТОРУЮ МЫ ПОПАЛИ!!!  То есть, теперь и до народа (он тормознутый, инертный) дошло что все плохо.  Что мы вляпались в некий дьявольский переход в конце которого все очень плохо. Ощущение тупик - повсеместно. И только очень немногие элиты догадваются, что все нормально. Так и должно было все случится. Правильным путем идем товарищи! Что в литературе? Пелевенщина. Постмодерн. Мы не плачем над своим горем. Мы над ним смеемся. В конце концов мы пока не поняли что тут будет ибо только входим в этот период.


Но смеясь сквозь слезы, что отмечу? Смотрите. Положительно то, что на выкате мы опять получаем консеснсус народа с элитами. И полную и окончательную победу... консерватизма. Но... Это  уже это НОВЫЙ консерватизм.
Переход завершен.
Революция, Реакция (гражданская война), Сталинская Чистка (революция пожирает своих детей).
Улавливаете динамику?

Когда вы осознали, что оказывается "всех людей" надо делить на наших (кто за прогресс, то есть ситуация 2) и ненаших (кто против ситуация 4), это значит что началась уже война с "внутренней контрой". То есть с вами, Ксюша. Бесами. Выже-мыже бесы  научно-технической революции?
Ну бесенята! Значит - на костер!
Как Сэлдона...
Каждому - свое...


Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Книга Екклесиаста