Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[ivanij]

"Футуролог и трансгуманист" Кто все эти люди?

Istvan was born in Los Angeles in 1973 to his Hungarian immigrant parents Ilona and Steven Gyurko. Istvan later graduated from Columbia University in New York City with a degree in Philosophy and Religion. He was a nationaly ranked swimmer and waterpolo player in his youth.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoltan_Istvan

  Да, хорошо бы знать подробнее. Но, полагаю, вполне хватит и того, что в ссылке.

[Foma]

Полистал тему, вернее ту ее часть, где еще можно было читать, и что хочется сказать по этому поводу.

Мне кажется вы исходите из неверной предпосылки, что научно-техническое развитие в том или ином виде описывается экспонентой или логистической кривой. Все это не более чем упрощенные модели с довольно ограниченной областью применения. Даже для описания динамики численности населения они излишне условны и не ухватывают многие важные эффекты. Сошлюсь на старинную статью Турчина Долгосрочные колебания численности населения в исторических обществах. Там много про чего написано, но суть такова:

Существующие методы предсказания изменения численности населения весьма несовершенны: обычно для получения прогноза экстраполируют сегодняшние тенденции. В 60-е годы, когда население Земли росло со скоростью, превышающей скорость экспоненциального роста, демографы предсказывали неминуемую катастрофу в результате «популяционного взрыва». Сегодня прогноз для многих стран Европы, включая Россию, не менее печальный — только теперь нам якобы грозит вымирание. Однако обзор исторических данных показывает, что типичная картина, наблюдаемая в человеческих популяциях, не соответствует ни экспоненциальному росту, ни, тем более, постоянному падению численности населения. В реальности фазы роста и падения чередуются, и динамика численности населения обычно выглядит как длительные колебания с периодичностью 150–300 лет (так называемые «вековые циклы») на фоне постепенного роста.

Мне кажется ситуация с научно-техническим прогрессом аналогична и здесь должны быть колебания скорости развития на фоне движения вперед. Достаточно достоверно этот вопрос исследован только на протяжении последних 100-200 лет и здесь мы действительно видим разновидности закона Мура. Но это не очень большой интервал в исторических масштабах и это не дает нам оснований для далеко идущих выводов. Если брать ситуацию в целом, то в той же динамике численности мы видим эти волны развития - они нелинейны, есть экспоненциальные участки, есть полки, есть регресс. Они были раньше и видимо будут и впредь и единственная наша печаль, что мы оказались на излете очередной такой гигантской волны. Было бы неправильно прогнозировать глубину обвала, который нам предстоит, а равно частоту и амплитуду следующих волн. но общая тенденция такова, что развитие все равно будет. Не такое быстрое как в былых оптимистических прогнозах, но и не такое медленное, как в пессимистических.

[AlexAV]

Мне кажется вы исходите из неверной предпосылки, что научно-техническое развитие в том или ином виде описывается экспонентой или логистической кривой. Все это не более чем упрощенные модели с довольно ограниченной областью применения.

С этим естественно можно согласиться, реальная динамика конечно имеет вид более сложной кривой, чем экспонента или логистическая.

Тем не менее сформулированный вопрос можно задать в иной форме, не меняя по сути его смысла, но не привязываясь к мелким деталям формы процесса. А именно - имеет ли процесс технического развития абсолютный предел, заложенный законами природы (при этом не важно в какие сроки и по какой кривой мы будем к нему приближаться, или наоборот, будет ли эта кривая описывать произвольную линию в области всегда значительно ниже этого предела), или такого предела не существует.

Относительно численности населения наличие такого предела - очевидно. Просто из конечности количества вещества и доступной свободной энергии. Ну и плюс - парадокс Ферми с данными SETI (в отличие от предыдущего формально-теоретического утверждения, это ставит куда более чёткие ограничения), если бы такого предела не было они уже были бы здесь.

[Kaiserfrogling]

Дискуссию о соответствии Стандартной модели и ОТО лучше продолжить в разделе "Горизонты..."

При такой постановке вопроса могу ответить лишь следующее - цель науки в Аристотелевском смысле этого слова это познание мудрости и тайн окружающего мира, пока у нас есть хоть один вопрос или одна загадка - развитие науки не остановится.

Ну и плюс - парадокс Ферми с данными SETI (в отличие от предыдущего формально-теоретического утверждения, это ставит куда более чёткие ограничения), если бы такого предела не было они уже были бы здесь.

Умножение Вероятного на Желаемое рождает воздушные замки

[Rattus]

Сошлюсь на старинную статью Турчина "Долгосрочные колебания численности населения в исторических обществах."

Статья хорошая, но она описывает процессы небольшого временного масштаба: она касается только зубчиков предыдущего тысячелетия на этом графике. В то время как рост численности населения мира на порядок всего за ~столетие не наблюдался не только за всю историю цивилизации, но и вообще человека как рода. Таких "флуктуаций" - просто не бывает. И описываться приближенно-математически этот график может только логистической (ввиду физической нереальности беспредельного логарифмического роста) кривой, где флуктуации - как раз эти зубчики. Ну или в худшем случае -  катастрофическое падение до уровня доиндустриальной эпохи снова с такими же зубчиками - тогда все эти рассуждения тоже будут излишними (некому будет в них вникать).

Мне кажется ситуация с научно-техническим прогрессом аналогична и здесь должны быть колебания скорости развития на фоне движения вперед.

Наука вообще существует только последние четыре с половиной века в лучшем случае. Ну ещё была попытка создать её в античности, но зашедшая в схоластический тупик. Поэтому говорить о каких-то серьёзных "периодичностях" не приходится. Хотя Т.Кун и пытался - но это только философия.

Поэтому все эти копания в "нелинейностях" развития рассматриваемых процессов скорее напоминают "игру в бисер", чем что-то имеющее серьёзную и долговременную прогностическую ценность: те же фазовые переходы воды - очень сложные, нелинейные процессы, которые для своего моделирования даже в масштабе сотен-тысяч молекул требуют умопомрачительных вычислительных ресурсов - но это никак не отменяет того факта, что при охлаждении ниже определённой температуры вся реальная вода в любой реальной ёмкости рано или поздно (даже переохлаждённая - пнутая каким-нибудь мимокрокодилом или тектоническими движениями) превратится из жидкости в лёд - причём в лёд только одного конкретного типа и никакой другой. И будет иметь вполне конкретные значения всех своих физических параметров: плотности, типа кристаллической симметриии и пр. Её не станет больше или меньше и в вино она не обратится. Никто не показал - почему вдруг человеков, более чем на 2/3 из этой самой воды состоящиих, участь всех других физических и живых систем вдруг, внезапно, по какой-то чудесной его избранности - должна обойти стороной.

пока у нас есть хоть один вопрос или одна загадка - развитие науки не остановится

Бактерии в стационарной фазе совсем делиться тоже не прекращают.

Умножение Вероятного на Желаемое рождает воздушные замки

А в огороде - бузина.

[Kaiserfrogling]

Наука вообще существует только последние четыре с половиной века в лучшем случае. Ну ещё была попытка создать её в античности, но зашедшая в схоластический тупик.

Очередная дешевая ложь, античная наука была уничтожена Атиллой и религиозными фанатиками ненавидевшими языческих колдунов.
Схоластика возникла только в средневековье.
База современных научных методов была заложена Сократом, Платоном и Аристотелем - те кто отрицает это или считает что они сыграли малую роль похожи на тех людей которые считают что фундамент играет малую роль в здании. Возможно это и правда, но без него следующих этажей просто не был бы - сравнение с параллельными исследовательскими древами четко говорит, именно благодаря этим трем людям европейская наука наголову обогнала азиатскую американскую и австралийскую

[Rattus]

Очередная дешевая ложь, античная наука была уничтожена Атиллой и религиозными фанатиками ненавидевшими языческих колдунов.

Очередное безосновательное балабольство.
И будет таковым, пока Вы не покажете, что не в единичных, а в целом ряде античных натурфилософских работ провозглашается примат экспериментальной проверки теории (не путать с доказательством теорем).

База современных научных методов была заложена Сократом, Платоном и Аристотелем

Совершенно верно - но в фундаменте обитать могут только мокрицы и многоножки, а не двуногие без перьев.
Юрта же, например, в фундаменте не нуждается. Хотя и многоэтажной никогда не станет.
Но жилищем же - в рамках общечеловеческого определения "крыша над головой" - вполне является.
Такие дела.

[AlexAV]

Умножение Вероятного на Желаемое рождает воздушные замки

А это к чему? Данные полученные SETI об инопланетных цивилизациях (точнее отсутствие таких данных) - есть вполне конкретный наблюдаемый факт, который любая гипотеза о путях развития цивилизации в обязательном порядке должна учитывать (по крайней мере в том случае, если мы признаём множественность обитаемых миров). На самом деле одного этого достаточно, чтобы отсечь множество заведомо нереалистичных вариантов.

Никакая реалистичная гипотеза относительно развития цивилизации не должен предполагать возможности оставлять цивилизацией следы, доступные для наблюдения существующими сегодня приборами на астрономически больших расстояниях, если это не так - то такая гипотеза заведомо противоречит наблюдаемой нам реальности (ещё раз - по крайней мере в том случае, если мы признаём множественность обитаемых миров). Это же очевидно.

[Kaiserfrogling]

Юрта же, например, в фундаменте не нуждается. Хотя и многоэтажной никогда не станет.

Я не отрицаю наличие весьма приличной научной юрты у инков и ацтеков, в определенный момент они даже опережали греков.
Однако после с-п-а исследовательско-аналитический процесс у греков начали развиваться с такой скоростью что на пике эллинизма они обогнали соседей примерно на тысячу лет, эолапил  гастрафет и антикитерский механизм как примеры

Данные полученные SETI об инопланетных цивилизациях (точнее отсутствие таких данных) - есть вполне конкретный наблюдаемый факт,

Это значит лишь что они не используют радиоволны, скорее всего потому что перешли на сверхсветовую связь - и наши шансы ее заметить не больше чем у Мумбы и Юмбы из давешнего примера заметит радиопереговоры белых людей.

[Дмитрий Леоненко]

религиозными фанатиками ненавидевшими языческих колдунов

Это вы о Хаммурапи? 
Потому что ноги у раннехристианской философской мысли напрямую растут из позднего эллинизма, который на "Сократа, Платона и Аристотеля" опирался.

[Rattus]

Однако после с-п-а исследовательско-аналитический процесс у греков начали развиваться с такой скоростью что на пике эллинизма они обогнали соседей примерно на тысячу лет, эолапил  гастрафет и антикитерский механизм как примеры

Примеры больших красивых одиночных юрт. Частично возможно на кем-то построенных фундаментах.
Есть ли где-нибудь записи о теории эолипила или антикитерского механического календаря, оставленные их авторами? Или хотя бы ссылки на то, что такие теории действительно существовали? А что их авторы или хотя бы современники писали про роль эксперимента, про то - что такое научная теория?

Это значит лишь что они не используют радиоволны

Ага - а древние племена в культурном слое которых не встречается медная проволока - безусловно уже пользовались беспроводным телеграфом!

[ВадимZero]

скорее всего потому что перешли на сверхсветовую связь

Сверх связь доступна только школьникам в их воображении, сугубо в силу максимализма юношеского и неуважения к фундаментальным научным теориям вроде ОТО. Это к счастью проходит. Рано или позно любой юноша взрослеет и перестает верить в сказки.

[AlexAV]

Это значит лишь что они не используют радиоволны, скорее всего потому что перешли на сверхсветовую связь

Не... К таком утверждению Ваше:

"умножение Вероятного на Желаемое рождает воздушные замки"

относится в куда большей степени.

Всё-таки принцип бритвы Оккама призывает нас отбрасывать лишние сущности.

Ну вот какие у нас основания считать, что эта сверхсветовая связь вообще существует в природе? Их нет, абсолютно никаких, ни одного серьёзного аргумента в пользу такой возможности не существует. Зато очевидно, что существование такого процесса неизбежно должно вести к нарушению причинности на макроскопическом масштабе и связанным с этим временным и логическим парадоксам, с которыми не ясно что делать. Вот уж точно образец "воздушного замка".

Далее - проблема ни в одних лишь радиоволнах. Есть очевидный факт их отсутствия в солнечной системе сейчас, равно как и отсутствие свидетельств их пребывание здесь в прошлом. Есть ограничения на мощность источников энергии, которыми они могут располагать (любой мощный источник должен выглядеть как источник ИК излучения с аномальным спектром, второе начало обмануть не в силах никто). Т.е. вообще ничего, а это серьёзно. Собственно одного этого уже видимо достаточно, чтобы исключить возможность цивилизаций способных пересекать межзвёздные расстояния.

[Olweg]

База современных научных методов была заложена Сократом, Платоном и Аристотелем - те кто отрицает это или считает что они сыграли малую роль похожи на тех людей которые считают что фундамент играет малую роль в здании.

В отношении Аристотеля это отчасти верно. Но роль его была двояка. Долгое время его авторитет в позднесредневековой Европе скорее тормозил научную мысль. А в арабском мире так и вовсе заморозил. С другой стороны, его труды послужили своего рода затравкой для интеллектуального спора, приведшего в итоге к открытию истинно научного метода.

[mbrane]

Схоластика возникла только в средневековье.

А демагогия  как особый вид пустого красноречия был известен уже в Греции...

[mbrane]

И будет таковым, пока Вы не покажете, что не в единичных, а в целом ряде античных натурфилософских работ провозглашается примат экспериментальной проверки теории (не путать с доказательством теорем).

Да шой-то тевтонец совсем не отличает математику от естественных наук

[mbrane]

Это значит лишь что они не используют радиоволны, скорее всего потому что перешли на сверхсветовую связь - и наши шансы ее заметить не больше чем у Мумбы и Юмбы из давешнего примера заметит радиопереговоры белых людей.

Слухай тевтонец...Затерли мою реплику на твою и повис в ворздухе вопрос...А ты чего студентам-то преподаешь? В смысле какой предмет?

[mbrane]

скорее всего потому что перешли на сверхсветовую связь

Сверх связь доступна только школьникам в их воображении, сугубо в силу максимализма юношеского и неуважения к фундаментальным научным теориям вроде ОТО. Это к счастью проходит. Рано или позно любой юноша взрослеет и перестает верить в сказки.

Ему это по барабану - курс физики он в чатах освоил - ща его студентам преподает... Причем настолько упертый - шо даже википедию прочесть отказывается (даже ту на которую ссылки приводит), где английским по белому пишется, что для телепортации нужен классический канал связи, и следовательно причинность не нарушается не смотря на нелокальность ака невозможность передачи результатов заранее неизвестного измерения на расстояния со скоростью быстрее скорости света...

[Kaiserfrogling]

 mbrane в игнор, за глупость хамство и флуд

А демагогия  как особый вид пустого красноречия был известен уже в Греции...

Демагогия в древнегреческом смысле этого слова - это раздача заведомо невыполнимых обещаний избирателям

[Rattus]

А ты чего студентам-то преподаешь?

Да на курсе читателей Википузии же, очевидно! Судя по тому, что иной аргументации от него не виделось. "Physical calculate? What does it mean - I don't know!"