Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[sharp]

Никаких теоретических (а уж тем более экспериментальных) доказательств лимитируемости знаний о вселенной не было дано. Те седобородые софизмы которые привели статисты, были опровергнуты еще Аристотелем.

Однако, утверждения, подобные вашему - это и есть софизм. Причем религиозного характера. То бишь, это вам надлежит доказывать безлимитность возможных открытий, а не вашим оппонентам - опровергать ее.

Другой момент, на который вам указывают в течение многих месяцев, но вы его игнорируете. Рост знаний о Вселенной не равносилен техническому прогрессу. Уже сейчас есть огромный пласт знаний, не имеющих никакого практического применения. И более того - не имеющий перспектив такого применения.

Простой пример - сколько вы можете назвать фундаментальных открытий, которые были сделаны в XXI веке (или хотя бы в 90-е годы прошлого века) и нашли свое применение в технике? Думаю, примеров вы найдете крайне мало, если вообще найдете. Практически вся современная техника базируется на фундаментальных научных знаниях, полученных не позднее середины XX века.

[Kaiserfrogling]

Однако, утверждения, подобные вашему - это и есть софизм

Согласно классическому определению софизма - нет

То бишь, это вам надлежит доказывать безлимитность возможных открытий, а не вашим оппонентам - опровергать ее.

Если говорить с точки зрения классических научных методов, то теория лимитируемости научных знаний является нефальсифицируемой (как и многие заявления уфологов) - и профессиональные ученые, верные заветам дедушки Поппера, просто не участвуют в таких спорах (равно как не спорят с хитрочайникистами рассела и уфологами)

Уже сейчас есть огромный пласт знаний, не имеющих никакого практического применения.

Дада, выше я давал пример конических сечений нашедших применение только через 2 тысячи лет, и Леонардо

И более того - не имеющий перспектив такого применения.

Это тебе Нострадамус сказал или баба Ванга?

сколько вы можете назвать фундаментальных открытий, которые были сделаны в XXI веке (или хотя бы в 90-е годы прошлого века) и нашли свое применение в технике?

А сколько их было использовано из найденнего в 20? При ответе учтите - многие из использованного было найдено НАМНОГО раньше, но не нашло потребности и было забыто - как с эолапилом Герона или танком и геликоптером даВинчи

[AlexAV]

Если говорить с точки зрения классических научных методов, то теория лимитируемости научных знаний является нефальсифицируемой (как и многие заявления уфологов) - и профессиональные ученые, верные заветам дедушки Поппера, просто не участвуют в таких спорах (равно как не спорят с хитрочайникистами рассела и уфологами)

Ровным счётом наоборот. Теория ограниченного прогресса (при условие что эти ограничения прописаны чётко) - фальсифицируема, а теория неограниченного - нет. Посмотрим на конкретном примере.

Выше я сделал утверждение о том, что ни один процесс или явление не описываемое или противоречащее КТП никогда не будет реализовано физически человеком. Фальсифицируемо это утверждение? Вполне. Вы можете его опровергнуть представив в металле устройство работа которого не описывается или противоречит КТП. Сверхсветовой коммуникатор какой-нибудь. Как видите в этом случае фальсификация такой теории вполне возможна, а значит по Попперу она будет научной.

А вот теория неограниченного прогресса нефальсифицируема. Нельзя представить факт, который её бы безоговорочно в глазах её сторонника опроверг бы (её сторонник всегда сошлётся на то, что выводы делать рано и надо ещё подождать, или что инопланетные сверхцивилизации используют технологии мало отличимые от волшебной палочки Гарри Поттера и поэтому мы их не видим и т.д.). А значит, как вы правильно заметили, по Попперу ненаучна.

[Kaiserfrogling]

Посмотрим на конкретном примере.

Давайте-давайте, вот пример.
Один статист говорит "я гадал на картах, и получил что геометрия кончится через 10 лет"
Другой говорит "я гадал на бобах, и получил что геометрия кончится через 100 лет"
Третий говорит "я гадал на кофейной гуще, и получил что геометрия кончится через 1000 лет и 2 дня"

Как вы опровергнете их заявления?
Варианта приходи ровно два - гадать на Инь-Янь, и использовать машину времени для отправки в будущее для личной проверки кто прав. Выбирайте

[AlexAV]

Один статист говорит "я гадал на картах, и получил что геометрия кончится через 10 лет"
Другой говорит "я гадал на бобах, и получил что геометрия кончится через 100 лет"
Третий говорит "я гадал на кофейной гуще, и получил что геометрия кончится через 1000 лет и 2 дня"

Утверждения сформулированы неудачно, но даже столь неудачные формулировки - фальсифицируемы. Т.е. за конечное время можно убедиться в их ложности. В первом случае подождать условно 20 лет и показать прогресс геометрии в промежутке после окончания заявленного в прогнозе срока. Остальные - аналогично.

А вот сформулировать способ проверки за конечное время утверждения "развитие геометрии не закончится никогда".

[Kaiserfrogling]

В первом случае подождать условно 20 лет и показать прогресс геометрии в промежутке

Вот лично вам показывали скорость прогресса технологий в 21 веке относительно предыдущих 500 лет, и вас это хоть в чем то убедило? Ни на йоту
Со статистом будет точно так же - он ответит "я предсказывал на 100 лет а не на 20, иди лесом"

А вот сформулировать способ проверки за конечное время утверждения "развитие геометрии не закончится никогда".

Дать пример хоть одной науки которая "кончилась"

[AlexAV]

Вот лично вам показывали скорость прогресса технологий в 21 веке относительно предыдущих 500 лет, и вас это хоть в чем то убедило? Ни на йоту

Где? Как раз совершенно очевидно, что прогресс в начале 21-го века идёт намного медленнее, чем в начале 20-го. Ничего равного по значению квантовой механики, теории относительности, молекулярной теории строения вещества и современной статистической физики (основы чего были заложены уже за первые два десятилетия 20-го века) за первые два десятилетия 21-го века не созданы. Тут как раз очевидно замедление прогресса.

Со статистом будет точно так же - он ответит "я предсказывал на 100 лет а не на 20, иди лесом"

Зачем брать заведомо плохие формулировки? Нормальный статист скажет что-то вроде, второе начало ограничивает технику, вечный двигатель второго рода не будет построен никогда, или в доступной нам в эксперименте области пространства и энергии ничто не вписывающееся в законы КТП не будет найдено никогда. Куда более здоровые формулировки.

[Kaiserfrogling]

молекулярной теории строения вещества

Атомиста Демокрита не забыли?

Зачем брать заведомо плохие формулировки?

Извиняюсь, отвечал в несколько окон сразу и в спешке криво ответил.
Алекс, ну хорошо неправильность одного из диванных предсказателей вы доказали.
Но практика показала - 2 других при разоблачении конкурента лишь обрадованно заорут "Мы давно говорили что он неудачник и жулик, лишь мои предсказания правильные!" 

[AlexAV]

Атомиста Демокрита не забыли?

Всё же между атомизмом Демокрита и основами статистической физики Больцмана есть некоторые различия...

[AlexAV]

Но практика показала - 2 других при разоблачении конкурента лишь обрадованно заорут "Мы давно говорили что он неудачник и жулик, лишь мои предсказания правильные!" 

Честно говоря и в куда более респектабельных областях знания, чем футурологические прогнозы, картина отличается не сильно...

Но давайте все же зафиксируем. Любая теория ограниченного прогресса с чётко прописанными критериями этого ограничения - фальсифицируема (попросту достаточно предоставить нечто не удовлетворяющее этим критериям).

[sharp]

Если говорить с точки зрения классических научных методов, то теория лимитируемости научных знаний является нефальсифицируемой (как и многие заявления уфологов) - и профессиональные ученые, верные заветам дедушки Поппера, просто не участвуют в таких спорах (равно как не спорят с хитрочайникистами рассела и уфологами)

Ровно по такой же логике можно заявить что-то вроде "теория отсутствия Творца является нефальсифицируемой".
Утверждая нелимитируемость научных знаний, вы фактически наделяете Вселенную волшебными свойствами.

Дада, выше я давал пример конических сечений нашедших применение только через 2 тысячи лет, и Леонардо

При всей гениальности Леонардо, разве создатели вертолета разве опирались на его труды и наработки? Или все же опирались на научную базу XIX века?

А сколько их было использовано из найденнего в 20? При ответе учтите - многие из использованного было найдено НАМНОГО раньше, но не нашло потребности и было забыто - как с эолапилом Герона или танком и геликоптером даВинчи

Электромагнетизм, квантовая механика, ядерная физика, теория относительности.

[mbrane]

и профессиональные ученые, верные заветам дедушки Поппера, просто не участвуют в таких спорах

Из это го высказывания следует две вещи - вы начали нефальсфиицируемый [----] - вы непрофессиональный ученый, и во вторых каждый, кто имеет отношение к науке должон прекратить этот флуд с вами

Это тебе Нострадамус сказал или баба Ванга?

Тафай отожги глаголом острым, када поливелы ваши из сферы фантазий перейдут в 2 мегаваттные установки, которыми мне сейчас приходитсязанимацо...Или отожги чо нить - о дальней связи на бозонах Хиггса 

Атомиста Демокрита не забыли?

От атомиста Демокрита, до распределения Больцмана и кинетической теории - как до Киева раком.

Или все же опирались на научную базу XIX века?

Скорее уж на экспериментальную 20 века (если ограничиваться только аэродинамикой)

Электромагнетизм, квантовая механика, ядерная физика, теория относительности

Катализ, молекулярная биология (биохимия шире), информатика (и в фунаментальном и прикладном аспекте) - чо там Демокрит с Леонардо о них говорили

[ched51]

Разговоры о лимитируемости НТП сильно напоминают ошибочные идеи Хабберта о скором пике нефти. Этот деятель в 1956 году предсказал, что пик нефти в США наступит около 1970 года. После 1970 года добыча в США действительно начала падать до 2005 года. Хабберта превозносили как гуру, пророка, Нострадамуса. Все верили, что и его прогноз о мировом пике нефти около 2000 года тоже будет верным. Начали готовиться к скорому безнефтяному будущему.

Но после 2005 года американские нефтяники засучили рукава, и начали увеличивать добычу нефти. Использовались новейшие технологии. И в результате в 2015 году в США добыли нефти больше, чем в 1970 году. Предсказание Хабберта оказались ошибочным даже для США, не говоря о мире (на 2016 год пик нефти в мире так и не был достигнут).

Мораль той басни такова: не так страшен черт как его малюют.

[AlexAV]

Хабберта оказались ошибочным даже для США, не говоря о мире (на 2016 год пик нефти в мире так и не был достигнут).

Вы действительно считаете, что добыча ограниченного не возобновляемого ресурса может расти вечно?

[ched51]

Хабберта оказались ошибочным даже для США, не говоря о мире (на 2016 год пик нефти в мире так и не был достигнут).

Вы действительно считаете, что добыча ограниченного не возобновляемого ресурса может расти вечно?

Так я и не претендую на роль Нострадамуса.  Тока замечаю, что скока уже чернушных прогнозов не сбылось по теме скорого падения мировой цивилизации. Обещали, что нефть в будущем будет по 100-200 долларов за баррель и не ниже, а сейчас она уже у полтиника третий год топчется, и конца этому не видно. Даже факт того, что арабы и русские вентиль перекрыли не помогает вернуть цены обратно к 100 долларам. Такие дела.

Поэтому я говорю, не спешите науку в утиль списывать, как и нефтянку.

[AlexAV]

Так я и не претендую на роль Нострадамуса.  Тока замечаю, что скока уже чернушных прогнозов не сбылось по теме скорого падения мировой цивилизации. Обещали, что нефть в будущем будет по 100-200 долларов за баррель и не ниже, а сейчас она уже у полтиника третий год топчется, и конца этому не видно. Даже факт того, что арабы и русские вентиль перекрыли не помогает вернуть цены обратно к 100 долларам. Такие дела.

Здесь ошибка только в сроках.

Поэтому я говорю, не спешите науку в утиль списывать, как и нефтянку.

С нефтянкой всё просто - нефть кончится, можно лишь спорить о том когда (данное утверждение тривиально и просто следует из закона сохранения массы). С наукой чуть сложнее, но похоже, что аналогично. Мир оказался проще, чем мы думали изначально, а электрон всё таки исчерпаем.

[Kaiserfrogling]

Тока замечаю, что скока уже чернушных прогнозов не сбылось по теме скорого падения мировой цивилизации.

Я за свою короткую жизнь пережил 14 предсказаний концов света, поэтому солидарен с предыдущим оратором

Добавлю к сказанному им, что в истории были случаи когда те или иные области науки переживали временный упадок, а потом снова взлет.
Допустим, где-то в конце 19-начале20в сильно буксовала лингвистика

Также скажу что по объему умственного труда ученых 8086 и Pentium разделяют не менее чем Демокрит и Больцман - но каков был выигрыш от этого Пентиума

[mbrane]

Так я и не претендую на роль Нострадамуса.

Также скажу что по объему умственного труда ученых 8086 и Pentium разделяют не менее чем Демокрит и Больцман - но каков был выигрыш от этого Пентиума

Сильно сомневаюсь, что машину Тьюринга с арзктиктурой фон Неймана под нумером 8086 сильно отличается от ее праправнука iCore7.... Ибосновные заделы в математике, оптике , физике твердого тела сделаны еще до 8086

[ched51]

А скока было прогнозов про СпейсХ? Что неудастся ступени пережить в ход атмосферу? Что не удастся мягко сесть в океане? Что повторно не получится первую ступень использовать? И чего, все же получилось. Маск вот-вот начнет новую революцию в космонавтики вместе с другими частниками типа Беззоса и других. Удешевление полетов в космос на лицо, Протоны в 2 раза пусковые услуги снижают и т.д.

Адепты конца НТП в этой теме постоянно пытаются зациклиться на том, что всё принципиально новое в Солнечной Системе уже открыли. Хех, а спрашивается как же быть с черными дырами? Их же дохрена должно быть в околосолнечном пространстве, тока просто одиночные ЧД сложно заметить. Когда найдут ЧД в нескольких световых годах или месяцах, чего тогда? Думаете не отправят туда исследовательский зонд, чтобы посмотреть чего происходит у горизонта событий? Так то.

[Rattus]

Простой пример - сколько вы можете назвать фундаментальных открытий, которые были сделаны в XXI веке (или хотя бы в 90-е годы прошлого века) и нашли свое применение в технике? Думаю, примеров вы найдете крайне мало, если вообще найдете. Практически вся современная техника базируется на фундаментальных научных знаниях, полученных не позднее середины XX века.

Для чистоты примера предлагаю отсечку на половине 90-х - тогда и нитрид-галлиевые (яркие синие) светодиоды и структура зелёного флуоресцентного белка и ПЦР в реальном времени не внесут помех - хотя и они куда менее фундаментальны чем ПЦР и квазикристаллы 80-х. Причём первое - тоже техническое изобретение, а не открытие. А вот второй пример, напротив - очень примечателен:
Квазикристаллы - настоящее фундаментальное открытие - без дураков - утверждавшее новую парадигму через революционную борьбу со старой (ретроградским мнением Полинга) - всё в соответствии с Т.Куном. И критерию потенциальной применимости Алекса оно вполне соответствует: находятся и в природе, и можно изготовить в лаборатории и пощупать руками результат в самом прямом смысле. И нобелевка за него получена 5 лет тому уже как. А теперь назовите хоть одно существующее массово-прикладное применение квазикристаллов через 35 лет после их открытия?