Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Olweg]

Посмотрите на Восток. На Индию. Почему там нет ТАКОГО?

Почему нет? В Японии, Ю.Корее, Тайване около половины трудоспособного населения имеют высшее образование.

[alex_semenov]

Почему нет? В Японии, Ю.Корее, Тайване около половины трудоспособного населения имеют высшее образование.

Я не про образоване. Я про противопоставление народа (общества) и государства. Государство как зло (с которым пока надо мириться) - это чисто Западная традиция.
Больше такого нет нигде.
А еще никто кроме евродятлов не строит всеобщий рай на Земле (Град на Холме). Только мы, дебилы! Ибо такова доктрина ВРЕМЕНИ в мифологии аврамизированных народов. Все корни - оттуда.

[alex_semenov]

Про образование, его силу и "великого прусского учителя".
Попался хороший видеоряд на известную старую песню.

Музыкальная пауза.

[Инопланетянин]

Адский будет мир.

Для бизнеса - несомненно!

Почему для бизнеса? Как раз потребностями бизнеса известные события в Кёльне и обосновывали. Мол, мало ли как страдают простые немцы, зато Крупп получит рабочие руки. Ад будет и в Зап. Ев. уже есть из-за вседозволенности мигрантов. Впрочем, их вседозволенность распространяется и на этот форум (тогда же и Нуклеосом подорвался, если кто помнит), так что много об этом тут не скажешь. Увы.

[Инопланетянин]

Потому что безоговорочная лояльность очень плохо. Вот вы считаете что распад СССР это очень хорошо?
А вот суперлояльный гражданин считает, потому как так партия сказала, она наш рулевой и партийные боссы ошибаться не могут. Сказано в ад, значит в ад и с песней. Выходить на всякие протесты да бороться не надо. Там наверху лучше знают, не раскачивайте лодку. Лучше берите кувалду и помогайте из-за всех сил. 

Это же надо так всё вывернуть! СССР рухнул как раз из-за нулевой лояльности всех слоёв населения. А вы хотите, чтобы вопреки желанию власти самоустраниться и сдохнуть, народ мятежно натягивал на себя её ярмо? Ну цирк же. И тут же вам про Тяньаньмэнь. Где народ был лояльней, власть твёрже и некоторых не совсем лояльных действительно задавили танками.

Мало ли вы как пар спускали. А по факту партия сказала Геть Коммунизм. Все кивнули. партия сказала Геть Плановая экономика и все кивнули. Партия сказала геть СССР и все кивнули.

Да нет, как раз кивать перестали. Или вы скажете, что августовский путч тоже был кивком на очередной указ? Ну зачем вы так нагло в лицо лжёте?

А уж как вы там бубнили на кухнях никого не интересовало.

На кухнях бубнили против СССР. И когда он начал рушиться всем было безразлично во многом благодаря кухонному бубнёжу.

[petrovich1964]

Остальные 15% и разнесли страну нафик от неудовлетворённости (то что и верхи помогали - это отдельная песня, но и низы уже не хотели тоже!)

Если уж решили офтопить, то офтопьте без глупости. В СССР верхам было без разницы что хотят граждане. В СССР всё происходило по воле высшего руководства. От хотелок или нехотелок простого люда, ничего не менялось.

[BlackMokona]

СССР рухнул как раз из-за нулевой лояльности всех слоёв населения.

Вы лояльность власти с лояльностью идее не путайте.
Идеи была нулевая, ведь нужно строго следовать курсом партии. Даже если курс совершает сартомортале за сутки. 

[Olweg]

От хотелок или нехотелок простого люда, ничего не менялось.

В такие моменты бифуркации - могло повлиять. И, по факту, повлияло.

[Инопланетянин]

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться.

Знаете, я вам уже говорил, но как от стенки горох. Ещё раз: нет никаких примеров формирования инстинкта через разум. Нет никаких свидетельств существования каких-либо разумных существ на Земле до человека. Следовательно высказанная Стругацкими идея о разуме как способе формирования инстинкта ничем не доказана.
Разум это не инстинкт. И даже не в процессе формирования. Хватит уже! Ну сказали фантасты, они писатели, им можно. У них и звездолёты быстрее света летали и телепаты телепатствовали и Мишель Десмонд теневой инопланетной личностью обладал. Даже волны ветер гасили. Ну и что? Всё это тоже будете воспринимать как истину в последней инстанции?

вся демография сытых техногородов полетит под откос самокатом (а та же Россия уже летит, Япония - туда же... Да много где, где нет подпидки эмигрантами!

Эээ… А вам не кажется, что вы тут неправы? Пример подпитки мигрантами Европы мы наблюдаем. Кстати, оговорочка вышла знатная. По Фрейду

Да, институт нуклеарной семьи никто не отменит. Но он не будет необходим для воспроизводства.

И вот именно такая ваша реформа будет существенной причиной смерти западного общества. И любого другого, которое попробует её осуществить. Просто именно на Западе это как раз делают. Результаты уже есть, но то ли ещё будет?

Харакири!
Или на худой конец - сипука!

Это одно и то же. Связано с некоторыми заморочками японской письменности, где одни и те же иероглифы читались по разному в зависимости от контекста и территории.

[alex_semenov]

Остальные 15% и разнесли страну нафик от неудовлетворённости (то что и верхи помогали - это отдельная песня, но и низы уже не хотели тоже!)

Если уж решили офтопить, то офтопьте без глупости. В СССР верхам было без разницы что хотят граждане. В СССР всё происходило по воле высшего руководства. От хотелок или нехотелок простого люда, ничего не менялось.

Ой! Прекращайте нести этот либеральный понос, которым всех нас уже достали за эти 30 лет.
Где вы видели страну где кто-то считался с мнением народа?
О! Я знаю.
Третий рейх. Там, кажется, Геббельс сокрушался, мол фюреру всё время приходится заигрывать с нашим немецким народом, что бы не потерять его любовь. То ли дело в плутократиях! Там со своим народом власть делает что хочет! Захотели золото отобрать? Отобрали! Ну и так далее...
Кстати слова Геббельса с иронией над "тоталитаризмами" приводила кто? Мадам Шульман. Либеральный социолог (дама неглупая но из либеральной среды).
Да, есть некое "священнодействие" "легитимизации власти", где у народ есть шанс вставить палку в колесо. Тот же выбор Трампа-пример.
И чем закончилось? Трампу дало "глубинное государство" что-то сделать? Он осушил вашингтонское болото? Хрена лысого! И как же его начали сразу прессовать! Было прям видно все 4 года как его вязали по рукам и ногам!  Ну а на следующих выборах начались тупые и наглые подтасовки. То есть, на этот раз игра в честные выборы закончилась.
В общем.
Как шутил Марк Твен или Бернард Шоу (не помню но именно еще тогда), если бы выборы что-то реально меняли, их бы перестали проводить.
Не будьте наивными идиотом.
Любая система власти занимается САМОСТАБИЛИЗАЦИЕЙ. И либеральная, так называемое "открытое общество" не исключение. Делая вид что что-то меняется раз в четыре года, они стараются ничего не менять! И у них самостабилизация выходит лучше чем у любой "тоталитарной" власти. Ибо истинная теневая власть неприкасаема и несменяема. А то что меняется на выборах - это так... несерьёзно.
Как пишут в бюллетенях "несознательные граждане" "сорта дерьма, не разбираюсь!"

Знаете, я вам уже говорил, но как от стенки горох. Ещё раз: нет никаких примеров формирования инстинкта через разум. Нет никаких свидетельств существования каких-либо разумных существ на Земле до человека. Следовательно высказанная Стругацкими идея о разуме как способе формирования инстинкта ничем не доказана.
Разум это не инстинкт. И даже не в процессе формирования. Хватит уже!

Я уже, кажется, отвечал.
Вы слишком буквально ее понимаете.
Фразу Стругацких я понимаю так. Разум - это то что МОЖЕТ У НАС ИСЧЕЗНУТЬ. Разум тяжело преобрести но легко потерять.
Большинство тут присутствующих уже на половину потеряли способность к разуму именно тем, что бравируют своей способностью рационально ставить себе цели. То есть быть ЖЛОБАМИ.
Еще чуть-чуть и эти люби будут как муравьи. У тех тоже есть речь. Они обмениваются сплетнями. Но разума там нет.
Муравейник - великая, сложная  "нация". Там есть много что (земледелие, скотоводство, строительство), всякие биотехнологии. Но разума там нет.
Разум - это форма лёгкой шизофрении.
От которой можно вылечить.
Я вам больше скажу. Подавляющая часть людей вообще неразумны (люди уже сейчас тупее животных, тех же собак что объяснимо, благодаря научению и коммуникации нам не надо изобретать все необходимые для выживания идеи самим, мы учим своих детей им с детства, поэтому умение повторять важней умения изобретать). Большинство людей - в струе. В потоке интерсубъективной реальности. Чисто трансляторы. Разумность - способность совершать гениальные "ошибки". Менять идеи. Не транслировать. И 99% людей за свою жизнь ниразу ничего подобного не сделали. Просто 1% кто что-то такое делает - более чем достаточно для развития всей цивилизации (для эволюции мемов культуры). Но и этот же 1% (условно, пусть 5%) создаёт все проблемы и "перемены" в этом мире. Создают всю неустойчивость. Вот если от них избавится, будет вечная муравиьиноподобная стабильность.
Еще 300 лет и НТР закончится. Мы обретём все возможные в мире технологии.
И зачем нам тогда разум?
Муравьи стабилно неразумны уже 300 миллионов лет. И они доминанты на этой планете в своей нише (не мы).
Человек как биологический вид к этому тоже стремиться.
Разум не благо. Это - бремя.
Перечитайте еще раз Достоевского эпизот с "Великим Инквизитором".
И вполне возможно однажды это счастье ем, человеку, снизойдёт.
Допросится.
Генная инженерия, например, найдет способы "стабилизации". И... всё...
Допускаете?
Я - очень даже допускаю. Не я один. Тот же Лем предупреждал об этом в "Возвращение со звёзд".
Да все великие визионеры предупреждали!

[Olweg]

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться.

Знаете, я вам уже говорил, но как от стенки горох. Ещё раз: нет никаких примеров формирования инстинкта через разум. Нет никаких свидетельств существования каких-либо разумных существ на Земле до человека. Следовательно высказанная Стругацкими идея о разуме как способе формирования инстинкта ничем не доказана.
Разум это не инстинкт. И даже не в процессе формирования. Хватит уже! Ну сказали фантасты, они писатели, им можно. У них и звездолёты быстрее света летали и телепаты телепатствовали и Мишель Десмонд теневой инопланетной личностью обладал. Даже волны ветер гасили. Ну и что? Всё это тоже будете воспринимать как истину в последней инстанции?

Согласен. В течение миллиона (миллиона, Карл!) лет люди обрабатывали одни и те же орудия. Одними и теми же методами. Совершая практически одни и те же движения. Ну и где в итоге инстинкт обтёсывания рубила? А ведь инстинкт в таких условиях реально может выработаться - см. эффект Болдуина.

[alex_semenov]

Согласен. В течение миллиона (миллиона, Карл!) лет люди обрабатывали одни и те же орудия. Одними и теми же методами. Совершая практически одни и те же движения. Ну и где в итоге инстинкт обтёсывания рубила? А ведь инстинкт в таких условиях реально может выработаться - см. эффект Болдуина.

Спасибо за картинку.
Но и другие животные способны на нечто подобное. Есть такая птичка шалашник. В курсе? Это очень похоже на то что делает шалашник. И у шалашника нет инстинкта как-то специально строить ритуальный шалашик. Он научается этому у старшего, подглядывая за ним. Если цепь разорвать (проверяли) шалашник, никогда не видевший как старший шалашник строит ритаульный шалашик, свой шалаш строить не будет. То есть это чисто культурное наследие.
То есть разум реально у людей просыпается вот-вот.
600-500 тысяч лет назад. Каменные оружия, использование огня не обязательно есть разум.
Так же и умение решать дифуравнения или чертить чертежи. Это можно делать под музыку и слушая анекдоты.
Замечали такое студентом?
Когда пошёл поток изменения в каменных орудиях (появляются лавина новых инструментов из камня, деревянные нововедения, разумеется, не сохранились), вот тогда то у нас и по-настоящему проснулся разум. К творчеству. К порождению нового.
До этого это очень сложный инстинкт к обучению. Не более.
Что было этим последним шагом?
Я это называю "легкая шизофрения". Анемизм, вера в загробную жизнь... Это же способность к математике (престалять бесконечность). Но теперь мы пытаемся стать предельно рациональными. То есть именно так, как и сказали Стругацкие. Потерять способность к разуму.
Жлобская уверенность, успокоенность, что разум теперь с нами будет навсегда - это очень плохое ощущение.
Я бы вам рекомендовал от него избавится.
И чем быстрей - тем лучше.

[Инопланетянин]

Фразу Стругацких я понимаю так. Разум - это то что МОЖЕТ У НАС ИСЧЕЗНУТЬ.

Хорошо, но если убрать этот навязчивый инстинкт, то появляется мысль, что разум может просто исчезнуть. Допустим. Но не у всех же сразу! А значит некоторые в таком случае победят особо "продвинутых" избавившихся.
Конкретный пример приведу в личке, т.к. голимая политика.

[petrovich1964]

Ой! Прекращайте нести этот либеральный понос

Что? Разве Вы возражаете против моего тезиса, что в СССР от воли народа ничего не зависело? Так к чему Вы разразились своим абзацем? Разве я что нибудь ещё сказал? Вы сами с собой дискуссию ведёте? С воображаемым собеседником, за которого придумываете тезисы, которые приплюсовываете к моему тезису. 

[Olweg]

Но и другие животные способны на нечто подобное. Есть такая птичка шалашник. В курсе? Это очень похоже на то что делает шалашник. И у шалашника нет инстинкта как-то специально строить ритуальный шалашик. Он научается этому у старшего, подглядывая за ним. Если цепь разорвать (проверяли) шалашник, никогда не видевший как старший шалашник строит ритаульный шалашик, свой шалаш строить не будет. То есть это чисто культурное наследие.

Не факт, что в этом случае чисто культурное. Может быть, инстинкт и есть, но нужен триггер в виде обучения. Кстати, недавно на глаза попала статья как раз на тему, но пока не успел прочитать:
https://22century.ru/popular-science-publications/20-faktov-ob-instinktah

То есть разум реально у людей просыпается вот-вот.
600-500 тысяч лет назад. Каменные оружия, использование огня не обязательно есть разум.
Так же и умение решать дифуравнения или чертить чертежи. Это можно делать под музыку и слушая анекдоты.
Замечали такое студентом?

Это зависит от того, умеете вы это уже делать или нет. Если нет - ничего не выйдет. Внимание невозможно рассредоточить на двух вещах одновременно. А закрепление нового материала требует внимания. Вот после обучения - да, уже может идти на автомате. Но и дифуры, и начерталку вы вряд ли сможете закрепить в ДНК.

Когда пошёл поток изменения в каменных орудиях (появляются лавина новых инструментов из камня, деревянные нововедения, разумеется, не сохранились), вот тогда то у нас и по-настоящему проснулся разум. К творчеству. К порождению нового.
До этого это очень сложный инстинкт к обучению. Не более.

Обезьянничанье, то есть подражательство (родителям), есть у многих животных. Но ведь кто-то придумал обтёсывать эти орудия. И очень медленно их всё-таки совершенствовал. Ещё раз - если это был инстинкт, то где он? За сотни тысяч лет он бы не пропал бесследно (даже, пожалуй, за десятки).

Я это называю "легкая шизофрения". Анемизм, вера в загробную жизнь... Это же способность к математике (престалять бесконечность). Но теперь мы пытаемся стать предельно рациональными. То есть именно так, как и сказали Стругацкие. Потерять способность к разуму.

Не вижу связи между предельной рациональностью и инстинктом…

[alex_semenov]

Ой! Прекращайте нести этот либеральный понос

Что? Разве Вы возражаете против моего тезиса, что в СССР от воли народа ничего не зависело? Так к чему Вы разразились своим абзацем? Разве я что нибудь ещё сказал? Вы сами с собой дискуссию ведёте? С воображаемым собеседником, за которого придумываете тезисы, которые приплюсовываете к моему тезису. 

Ну извините. Да, вы правы. Глупо я построил аргументацию.
Вместе с тем там была мысль, что современный тоталитаризм (это не моя мысль, это ирония Шульман) вынужден ЗАИГРЫВАТЬ с народом. То есть, если и есть мир, где власть считается с мнением народа - то это как раз тоталитарные системы, которые держаться на "вождизме" и "популизме".
Вообще же народ ВСЕГДА влиял на власть.
Даже на власть фараона или какого-нибудь Хамурапи.
Просто это влияние не было настолько прямым и очевидным.
Просто раньше люди верили в богов и что власть им спущена сверху. Велением неба (и если власть делала что-то не так, небо на нее гневалось, "народ восставал", разумеется ведомый контрэлитами). С секуляризацией общества, сокрализирован "выбор народа". И всякий тоталитарный вождь должен теперь как-то поддерживать своё реноме. Аворитус. Та же Партия, КПСС. Сказать что они не оглядывались на народ - это сказать неправду.

Хорошо, но если убрать этот навязчивый инстинкт, то появляется мысль, что разум может просто исчезнуть. Допустим. Но не у всех же сразу! А значит некоторые в таком случае победят особо "продвинутых" избавившихся.

Да. Конечно.
Но у людей есть социальные институты. И если их "правильно" настроить, можно добиться многого.
Помните?
Книгочтеев на фонарный столб! Конечно Стругации лепили Арканар по образу и подобию средневековья, которые нам очень искажённо передало Просвещение (навешивая на средние века свои же тёмные грешки эпохи реформации).
Но не факт, что нечто подобное с нами может случится в будущем как новодел.
Есть такой фантастический рассказ Джона Уиндема "Колесо".
Во всяком случае мы уже переживали эпоху сильного торможения развития технологий (цеховые уставы средневековых ремеслеников) ради именно стабилизции общества.

[Инопланетянин]

навешивая на средние века свои же тёмные грешки эпохи реформации

Даже если это делали именно они, то эти грешки шли именно из средневековья, оттуда были унаследованы. Тот же салемский процесс - это недостаточно изжитая инквизиция. В конце-концов, даже сейчас, в наше время, была на каком-то атолле дикая история с охотой на ведьм и сжиганием заживо, разогнанная как раз католическими монашками. Я тут где-то даже ссылку давал.

[Rattus]

Но у людей есть социальные институты.

А вы не допускаете мысли, что социальные институты - это и есть та самая "тайнократия", которая отмирает в "тотализированном" государстве?

И если их "правильно" настроить

А почему вы думаете, что сейчас они настроены естественной эволюцией неправильно (т.е. не адаптивно к текущим условиям)? Опыт выведения культурных сортов и пород показывает, что автономная выживаемость - это то что страдает первее и сильнее всего при искусственной селекции.

Тот же салемский процесс - это недостаточно изжитая инквизиция.

А почему не наоборот? Судя по ряду исторических свидетельств, инквизиция в целом скорее была попыткой ввести религиозные погромы хоть в какое-то юридически-контроллируемое русло.

[alex_semenov]

Ещё раз - если это был инстинкт, то где он? За сотни тысяч лет он бы не пропал бесследно (даже, пожалуй, за десятки).

Вы о чём? У всех людей есть инстинкт что-то делать руками. Дети обажают найти палку и с ней играться. Камешки, новая куча гравия высыпанная во дворе (я помню!) - это всегда праздник!  Точить, строгать, клеить, свинчивать... Это всё моё детство было УДОВОЛЬСТВИЕ само по себе. Ценнен был не столько конечный результат, сколько сам процесс рождения чего-то.
Кстати программирование или рисование - то же самое. Это удовольствие.
Очень многие люди любят вязать, вышивать... Вообще делать всякую мелкую нудную работу руками или даже мозгами.
Хотя, да.
Для того что бы это вкурить, нужно как того шалашника, научить этому С ДЕТСТВА.
Пропустил - всё упустил.
Кстати. Поэтому ГОРОДА-  интеллектуальыне чёрные дыры.
Люди тут не только НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ. Они тут ТУПЕЮТ.
Посмотрите.
Нет ни одной страны-нации пережившие индустриальный взлёт, где бы взлёт был обеспечен чем-то иным, чем массовым исходом сельского населения в города. То есть люди с детства наученные мелкой моторике и труду приходят в КБ и к сложным машинам и случается чудо. При этом еще первое-второе поколение горожан как-то сохраняет эти "сельские" (натуральные) традиции. Но уже четвёртое, пятое, шестое поколение - ЭТО ПУСТОЦВЕТ.
Они уже не способны ни на что.
Они винтики огромной системы. Они "идеальные потребители" и они же "идеальные исполнители". Они в значительной степени теряют разум.
Я уверен что все первые цивилизации (те же майа) столкнулись уже с этой проблемой деградации горожан (то есть эусоциального гнезда).
Поэтому понадобилось ИСКУССТВЕННО изобрести глубинку и основную массу народа поселить там (я уверен в этом и была суть всех революций Осевого Времени), навязав им нарутальный образ жизни (на самом деле еще Рим показал что нет в этом какой-то экономической нужды).
Демография и интеллект - вот зачем нужны были "хутора" без пулемётов.
Два фактора.
Модерн же это бессовестно разрушил и разрушает везде по миру. Поэтому в том же США почти все врачи (условно) - пакистанцы. Своих уже нет.
Расхожий мем: "Американский университет, это место где русские профессора учат китайских студентов."

[MenFrame]

В течение миллиона (миллиона, Карл!) лет люди обрабатывали одни и те же орудия. Одними и теми же методами. Совершая практически одни и те же движения. Ну и где в итоге инстинкт обтёсывания рубила?

Каждое рубило уникально и тупой последовательностью команд(инстинктом) его не сделаешь. Тут нужно пространственное мышление, сформированную цель дабы отсечь лишнее , чувство материала, чувство нужного удара в нужном направлении.