Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[MenFrame]

Насколько сложной должна быть компьютерная модель одного нейрона?

Сколько людей нужно что бы сымитировать простой калькулятор?  Превосходство нужно мерять в рамках конкретной решаемой задачи, типа распознавания образа. В этом плане искусственные нейросети меньшим количеством синапсов, умудряются решать те же самые задачи.

[zyxman]

Насколько сложной должна быть компьютерная модель одного нейрона?

Непоказательно. То есть как я говорил в другом обсуждении, это уровень единичных выбросов, наука видящая мир глазами статистики, не считает это значимым.

Ну то есть да, я в курсе что существуют в природе и в частности в нервной системе человека сложные нейроны, даже ОЧЕНЬ сложные, но пока все факты говорят, что их мизерный процент.

А во вторых, в отличие от природы, которая шла путем проб и ошибок через тысячи неудачных видов, у нас есть научный метод, инжиниринг и в частности, доказательство теоремы уж не помню, есть ли у нее имя, про то что машина Тьюринга может эмулировать ЛЮБУЮ другую более сложную машину Тьюринга, если есть достаточно ресурсов, и кстати, уже доказали и другой частный случай, что еще более простая машина Поста, тоже может эмулировать более сложные КЛАССИЧЕСКИЕ (см далее) вычислительные машины.

То же уже доказано и для более сложных систем.

Ну не то чтобы исключение, но ввиду специфики квантовых вычислителей, там есть проблема, что самый мощный классический суперкомпьютер из имеющихся, может эмулировать максимум квантовый компьютер с десятками кубитов, а скажем эмулировать НАСТОЯЩИЙ 1000-кубитовый, не хватит атомов в Вселенной, как-то приблизительно так, уж больно много там состояний получается.

То есть если мозги класическая вычислительная машина, тогда ее на двоичном компьютере смогут эмулировать совсем скоро, речь идет буквально о промежутке от 1 до 10 лет.

Собственно, все эти LLM (GPT и прочие), это просто на мой взгляд, на костылях сделали аналоги структур что есть в мозге, и вот тех самых сложных нейронов, там же не просто плоская нейросеть, а там несколько сетей разного размера соединены в структуру.

А вот если квантовая, тогда сложно, но пока очень мало научных фактов, которые бы свидетельствовали в пользу квантовой природы мозга, буквально одно исследование, которое провел сторонник квантовой природы, а общеизвестные данные говорят, что в мозгу "слишком тепло и влажно" для квантовых вычислений.

[NotSodern]

Можно уточнить, как именно превосходят?

Сколько нужно компьютеров чтобы заменить Вас на работе?

[Rattus]

Можно уточнить, как именно превосходят?

По энергоэффективности. По абсолютной производительности - где-то на полтора порядка современные вычислительные комплексы по расчётам C.Маркова, видео с лекцией которого недавно было выложено в соотвествующей теме. Если не случится какого-то глобального катаклизма, дальнейший прогресс и оптимизация в ближайшее десятилетие по оценкам разных исследователей вполне могут позволить электронным вычислителям достигнуть уровня человеческого мозга по абсолютной производительности.
По энерго- и вообще ресурсоэффективности остаётся целый ряд фундаментальных препятствий.

[-Asket-]

Недавно статья вышла о перспективах построения "органоидного интеллекта": Organoid intelligence (OI): the new frontier in biocomputing and intelligence-in-a-dish

[Ый]

в отличие от природы, которая шла путем проб и ошибок через тысячи неудачных видов, у нас есть научный метод, инжиниринг

Конечно, поэтому человеческая цивилизация развивается гораздо быстрее, чем природная. Но тут есть некоторые препятствия. Во-первых, ограниченные ресурсы, во-вторых, большинство людей занято не прогрессом науки, а зарабатыванием хлеба насущного и враждой между собой.

[zyxman]

По энергоэффективности. По абсолютной производительности

Это по меньшей мере некорректно, сравнивать ВЫХОДНЫЕ ттх готового отлаженного изделия еще кстати неизвестно, сколько итераций оптимизации прошедшего, с лабораторным образцом, который жутко неоптимальный и изготовлен из универсальных компонентов, которые очевидно не подходят, но просто есть под рукой, неоптимально, но недорого.

Я когда-то очень сокрушался, по поводу того, насколько древние технологии применяют в грузовых автомобилях, что у них там литровая мощность В РАЗЫ хуже легковых, а часто и кпд плохенький, как же так?
Кстати, в 90х приятели ездили в разные Европы, в том числе по работе, и поражались - когда у нас уже массово закупали Пентиумы, в Германии массово в конторах использовали 286 с соответствующим древним софтом, и к Пентиуму не знали с какой стороны подойти.

Оказывается, это экономика - люди делающие бизнес очень экономные, они используют технику пока она надежно работает и выполняет возложенные на нее задачи, не торопятся заменять, пока не начинает сыпаться, или же когда просто не успевает, и совсем уж редко ситуация, когда заменяют машину потому что новая более чем на 50% превосходит по эффективности.

И вот с автомобилями та же ситуация - не знаю как с грузовиками, а по легковым, считается практически современный автомобиль по устройству и по расположению органов управления - Форд Мустанг - после него глубоких изменений практически не было, только эффективность/практичность подтягивали и производство удешевляли, ну и еще дизайновыми выкрутасами занимались.

В аттаче картинка с 65 очевидными и широко известными итерациями (было огромное множество мутаций, которые не сохранились, плюс не все виды даже поддающиеся окаменелости нам известны).

Для сравнения, компьютеров конечно было много, да, только коммерческих проектов можно нарыть сотни, но явно глубоко систематически отличающихся и удачных итераций, буквально на пальцах сосчитать, стоящий у всех на столе по сути IBM PC (да и практически все смартфоны), считается примерно 4м поколением, кроме него явно оставившим следы был японский проект компьютера 5 поколения, от которого у нас есть язык Пролог, с кстати очень интересным в положительном смысле подходом к программированию, и в частности к ИИ, но не взлетели ни компьютеры ни язык.

По отличиям компьютеров, для специалиста, они не то что братья, очень много практически полных клонов, с косметическими отличиями.

А, ну кстати, удобная тема для сравнения в попугаях - консоли или по-народному приставки - ну ок, там скажем, PlayStation 4 считается
ru.wikipedia.org/wiki/Восьмое_поколение_игровых_систем
А актуальные сейчас крайние модели, кстати не все, считаются аж девятым поколением.

За миллионы лет эволюции, поколений в природе было десятки тысяч, так? Причем ну все мы любим сравнить кого-то с динозавром или с паровозом, по эффективности.
А было-бы любопытно узнать про разумного рептилоида, да хотя-бы вообще про их достигнутый уровень интеллекта узнать, очевидно же что поменьше итерация, чем млекопитающие (про птиц, как развитие ветки рептилоидов знаю, но там кстати сложно, уж больно сильно они отличаются от млекопитающих, непонятно что сравнивать).

- где-то на полтора порядка современные вычислительные комплексы по расчётам C.Маркова

О, спасибо, хоть какая-то ссылка.

[zyxman]

есть некоторые препятствия. Во-первых, ограниченные ресурсы

Ну я в этом форуме как сторонник космоугодности, в смысле расширять цивилизацию для начала на всю Солнечную систему, а там посмотрим.
Даже если это сделать, ресурсов в ТЫСЯЧИ раз больше чем на Земле.

Во вторых, сейчас цивилизация проходит очень интересную метаморфозу, в тотальный рециклинг, говорят что скандинавы добились чуть ли не 99% рециклинга (по материальной составляющей, с внешним подводом энергии).

Соответственно, вместо экспансии можно просто очень экономно жить и потихоньку делать всё новые и новые итерации, благо мы уже по оценкам математическим вплотную подобрались к выч мощности мозга приматов, так что скоро это станет возможным, а после первой успешной итерации, конечно пойдут оптимизации, как железа так и софта, и ресурсов будет требоваться меньше.

Кстати, насчет рециклинга, у Швеции был комичный казус, хотя им было не смешно.

Дело в том что оту небольшую часть что не могут рециклить, они сжигают.

И наладить переработку и сжигание было быстро, а людей приучить к этой системе удалось не сразу.
При этом еще нюанс, что они еще активно используют когенерацию, то есть греют жилье излишками тепла от промышленности, в том числе от сжигания мусора.

И вышло, что на какой-то год, мусора стало не хватать, и теперь их мусоросжигающие заводы импортируют мусор, тк это выгоднее чем сжигать газ.

[Rattus]

Это по меньшей мере некорректно, сравнивать ВЫХОДНЫЕ ттх готового отлаженного изделия еще кстати неизвестно, сколько итераций оптимизации прошедшего, с лабораторным образцом, который жутко неоптимальный и изготовлен из универсальных компонентов, которые очевидно не подходят, но просто есть под рукой, неоптимально, но недорого.

Строго говоря тензорные процессоры - уже не особенно универсальный вычислительный прибор. Да - он хорошо подходит и для моделирования графики и физики, но это уже только специализированный процессор для массовых параллельных вычислений.
И сейчас уже некорректно - это называть массово выпускающиеся и коммерчески реализующиеся вот уже несколько лет к ряду системы именно для размещения нейросетей "лабораторными образцами".
Сравнения С.Марков проводил по максимально общим показателям вычислительной мощности типа BOPS.

О, спасибо, хоть какая-то ссылка.

Вот прямая ссылка на сравнение выч. мощностей с таймкодом:
https://youtu.be/0LfAoidyAe8?t=900
Понятно, что без смены архитектуры на более специализированную и перехода на мемристоры, трёх порядков разрыва энергоэффективности не преодолеть, но и в этом случае пока не понятно - будет ли на практике достигнут паритет по данному показателю.

В аттаче картинка с 65 очевидными и широко известными итерациями (было огромное множество мутаций, которые не сохранились, плюс не все виды даже поддающиеся окаменелости нам известны).

Зачем? Что они должны демонстрировать? Что и с чем тут сравнивать?

За миллионы лет эволюции, поколений в природе было десятки тысяч, так? Причем ну все мы любим сравнить кого-то с динозавром или с паровозом, по эффективности.
А было-бы любопытно узнать про разумного рептилоида, да хотя-бы вообще про их достигнутый уровень интеллекта узнать, очевидно же что поменьше итерация, чем млекопитающие (про птиц, как развитие ветки рептилоидов знаю, но там кстати сложно, уж больно сильно они отличаются от млекопитающих, непонятно что сравнивать).

Да всё то же - число нейронов и синапсов. Так можно в принципе даже муравейник с человеком сравнивать. Отделы, отвечающие за формирование условных рефлексов и высшие когнитивные функции - аналог коры больших полушарий, известны: у птиц - это нидопаллий; у насекомых - грибовидные тела надглоточного ганглия. И настоящие попугаи и врановые по показателям интеллекта вполне соответствуют приматам, а где-то даже и гоминоидам, показывая, что архитектура их мозга весьма эффективна.
Но дело не только и не столько в устройстве целого мозга: как показали опыты Девида Иглмэна, мозг человека в основе своей тоже весьма универсальный обработчик данных, не привязанный жёстко эволюционно к их источникам, да и современные нейросети также демонстрируют эмерджентность при масштабировании, поэтому сравнение эффективности через абсолютное число элементов - достаточно валидный подход.

А вот в развитии архитектуры самих элементов имеются фундаментальное различие: живая клетка формировалась "снизу вверх" - от единичных макромолекул, поскольку этот путь - на основе постоянства свойств химических соединений - вообще единственно возможный в нашей вселенной способ образоваться живым системам (т.е. сопосбным к обработке информации). И на этом пути она уже изначально брала наиболее простые из подходящих - а значит наиболее совершенные в своей компактности химические структуры: достаточно посмотреть на формулу главной сигнальной молекулы синапсов - ацетилхолин, состоящий всего из 10(!) многовалентных атомов. Диффузионные расстояния между синаптическими мембранами также сразу были минимальны - всего первые десятки нанометров, поэтому не оно было препятствием для повышения скорости проведения сигнала, а скорость "перезарядки" синапса, за которую отвечает ацетилхолинэстераза - фермент, также быстро достигший каталитического совершенства.
В итоге система обработки сигнала в синапсе очень быстро - ещё задолго до наземных животных вообще, ибо биохимия и общая организация нервной ткани у нас общая практически с медуз - оказалась всего в трёх порядках от абсолютного физического предела - принципа Ландауэра (вертикальное расстояние на логарифмической шкале у оси времени слева - между зеленым кружочком и началом красной пунктирной диагональной прямой):

И, как мы видим на этом же графике, энергоэффективность элементов электронных схем (красные овалы DRAM и CMOS) самих по себе ныне не уступает природным синапсам, только реализуясь в области более высоких частот и соответственно - энергопотреблении.
Осталось разве что получить массово производимые мемристоры соответствующих параметров и уровень природной энергоэфективности базовых вычислительных элементов будет формально достигнут.

расширять цивилизацию для начала на всю Солнечную систему, а там посмотрим. Даже если это сделать, ресурсов в ТЫСЯЧИ раз больше чем на Земле.

Каких именно ресурсов? Площадь Луны - примерно только ещё один континент, к тому же с малодифференцированным веществом. Марс - не более чем площадь только ещё одной земной суши, также весьма малодифференцированной, а значит - практически без концентрированных месторождений многих ценных минералов, начиная с урана и где даже вода - исчерпаемый ресурс (см. данные, приведенные AlexAV в соответствующих темах раздела). Весь главный пояс астероидов - всего 4% массы Луны, из которых металлические тела составляют в лучшем случае около 1%, а остальное - хондритные "ледышки с сажей" и "силикатные булыжники". Причём никакой жидкости для какой-то первичной переработки этих рассеянных камней и песка не сделать вне специально сознанных гермообъёмов, в то время как на Земле она доступна даром в гигантских объёмах рек и морей.
Поверхность Венеры - также недоступна, как и тяжёлые элементы в существенных концентрациях за пределами снеговой линии.
Так о каких конкретно "внеземельных ресурсах солнечной системы, в тысячи раз превышающих земные" идёт речь?

Во вторых, сейчас цивилизация проходит очень интересную метаморфозу, в тотальный рециклинг, говорят что скандинавы добились чуть ли не 99% рециклинга (по материальной составляющей, с внешним подводом энергии).

Каких ресурсов и как получен показатель? Потому что если взять 66% какой-нибудь меди и 99,99% пресной воды, азота, железа, алюминия, титана, марганца, кремния, магния, кальция, натрия, калия, рыбок, птичек и чебурашек двенадцати цветов, да ещё и не просто по категориям, а по массовым долям, то мы получим такую красивую среднюю температуру по больнице. Которая, однако, не сможет избавить всю производственную инфраструктуру цивилизации (далеко не замкнутую в той же Швеции) от потери трети меди в каждом цикле её переработки.

[alexro]

Недавно статья вышла о перспективах построения "органоидного интеллекта": Organoid intelligence (OI): the new frontier in biocomputing and intelligence-in-a-dish

Мне кажется, что  развитие органоидного интеллекта будет зависеть от того, насколько мы будем грамотно использовать его потенциал и решать связанные с этим этические вопросы, без которых никуда не деться

[-Asket-]

сейчас цивилизация проходит очень интересную метаморфозу, в тотальный рециклинг

Это большое преувеличение, почитайте книжку, авторы постарались системно проблемы истощения ресурсов рассмотреть:

The Material Limits of Energy Transition: Thanatia (2021)

Earth has become a huge mine, with a greater quantity and variety of fundamental mineral resources being extracted year after year. Technology, from electric cars to everyday electrical equipment, consume vast amounts of scarce raw materials. On a planet with limited resources, are these minerals being properly assessed? Will there be enough raw materials to meet the demand of a world population on track to reach 10 billion people? What will be the consequences of accelerated resource depredation? Will the planet one day become 'Thanatia', a resource-exhausted Earth?
This book allows readers to understand the mineral heritage of the Earth, considering the demand for raw materials in society, comparing it with the availability of resources on Earth and the impact of mining.  The basics of physical geonomics are exlpained, allowing readers to analyse the loss of mineral resources on the planet. The impact of renewable energies and technologies, including electric vehicles, are studied. The book concludes with possible solutions to mineral depletion, from increasing recycling rates, ecodesign measures or alternative sources of mineral resources.
Providing numerous tables and illustrations, 'The Material Limits of Energy Transition: Thanatia' gives readers a thorough understanding of mineral depletion. Exploring geology, geochemistry, mining, metallurgy, the environment and thermodynamics, this is a truly holistic book.

[mbrane]

Так о каких конкретно "внеземельных ресурсах солнечной системы, в тысячи раз превышающих земные" идёт речь?

Вестимо о каких... Наши югозападные неьратья со времен выкапывания черного моря мечтают о строительстве газопровода Тейтан-Черноморск, после чего уже точно Черноморск станет снова порто-франко...

ЗЫ

Многие полезные испопаемые и важнейший из них как раз уран для создания залежей наличие биохимических циклов. Почти все процессы обогащения требуют значительных количеств воды и для целей обогащения , и для целей транспорта. Учитывая что все почтиинтересный  металлы окромя никеля будут в окисленной форме, то вода такде портебуется для восстановления оксидов..

[mbrane]

, если есть достаточно ресурсов, и кстати, уже доказали и другой частный случай, что еще более простая машина Поста, тоже может эмулировать более сложные КЛАССИЧЕСКИЕ (см далее) вычислительные машины.

не городи чушь... давны давно доказано, что машина Поста, машина Тьюринга, реггистровые машины - эквивалентны по описатеотной силы

[mbrane]

сейчас цивилизация проходит очень интересную метаморфозу, в тотальный рециклинг

Это большое преувеличение, почитайте книжку, авторы постарались системно проблемы истощения ресурсов рассмотреть:

The Material Limits of Energy Transition: Thanatia (2021)Earth has become a huge mine, with a greater quantity and variety of fundamental mineral resources being extracted year after year. Technology, from electric cars to everyday electrical equipment, consume vast amounts of scarce raw materials. On a planet with limited resources, are these minerals being properly assessed? Will there be enough raw materials to meet the demand of a world population on track to reach 10 billion people? What will be the consequences of accelerated resource depredation? Will the planet one day become 'Thanatia', a resource-exhausted Earth?
This book allows readers to understand the mineral heritage of the Earth, considering the demand for raw materials in society, comparing it with the availability of resources on Earth and the impact of mining.  The basics of physical geonomics are exlpained, allowing readers to analyse the loss of mineral resources on the planet. The impact of renewable energies and technologies, including electric vehicles, are studied. The book concludes with possible solutions to mineral depletion, from increasing recycling rates, ecodesign measures or alternative sources of mineral resources.
Providing numerous tables and illustrations, 'The Material Limits of Energy Transition: Thanatia' gives readers a thorough understanding of mineral depletion. Exploring geology, geochemistry, mining, metallurgy, the environment and thermodynamics, this is a truly holistic book.

Попался тут фильмец и сокращенный коип об ускоренном устареваниююю В фильме речь о свалках идет... Знакомец делал семье урцизво всей африке - ибыл в Замбии сам своими глазами вижед эти свалки


http://www.youtube.com/watch?v=ssSlodrPY3M#
http://www.youtube.com/watch?v=9J_4t9s8XUU# (покороче с теми же примерами)

[-Asket-]

Диффузионные расстояния между синаптическими мембранами также сразу были минимальны - всего первые десятки нанометров, поэтому не оно было препятствием для повышения скорости проведения сигнала, а скорость "перезарядки" синапса, за которую отвечает ацетилхолинэстераза - фермент, также быстро достигший каталитического совершенства.

В нервной системе гребневиков не нашли синапсов
Павел Буркхардт (Pawel Burkhardt) и его коллеги исследовали личинок морского грецкого ореха (Mnemiopsis leidyi). Рассмотрев их срезы под электронным микроскопом и соединив множество полученных изображений, они реконструировали полную трехмерную карту нервной системы. Эта структура совсем невелика и включает всего несколько клеток, мембраны которых слились, образовав общую сеть без единого синапса. Ничего подобного не известно ни у одной другой группы животных.
Авторы статьи ссылаются на предыдущую работу ученых из Университета Флориды, которые исследовали ДНК гребневиков и не обнаружили в их клетках ключевых генов, характерных для обычных нейронов и абсолютно необходимых для их функционирования. Все эти данные позволяют сделать важный вывод о происхождении нервных систем гребневиков и остальных животных.
Принято думать, что нервные клетки возникли один раз в эволюционной истории. У древнейшей группы животных, губок, ее нет, как нет ни мускулов, которыми нервная система могла бы управлять, ни светочувствительных пигментов, сигналы от которых могла бы обрабатывать. Однако гребневики конкурируют с губками за звание самых древних на Земле, и у них нервная система определенно имеется, хотя и совершенно уникальная. Это может говорить о том, что либо губки за миллиарды лет утратили ее, либо у гребневиков она возникла независимо от остальных животных.

Нервная система однодневной личинки Mnemiopsis leidyi включает сеть слившихся клеток (показана пурпурным) и отдельные, напрямую не связанные с ней нейроны (зеленые и желтые) / ©Burkhardt et al., 2023

[Rattus]

В нервной системе гребневиков не нашли синапсов

Потому и пишу:

биохимия и общая организация нервной ткани у нас общая практически с медуз

Ибо уже известно, что нервные системы гребневиков и остальных эуметазоев, начиная со стрекающих, развились независимо. Гребневики, при их простоте, в настоящих химических синапсах, видимо, не нуждаются (хотя такая архитектура, возможно, служит препятствием для дальнейшей эволюции - в отличие от).

Это может говорить о том, что либо губки за миллиарды лет утратили ее, либо у гребневиков она возникла независимо от остальных животных.

Судя по всему, у губок нервной системы никогда не было - они первичнее остальных групп метазоев.

[zyxman]

Весь главный пояс астероидов - всего 4% массы Луны

При чем тут масса БРУТТО? Вы их собираетесь есть, пить и на хлеб намазывать?

[zyxman]

Во вторых, сейчас цивилизация проходит очень интересную метаморфозу, в тотальный рециклинг, говорят что скандинавы добились чуть ли не 99% рециклинга (по материальной составляющей, с внешним подводом энергии).

Каких ресурсов и как получен показатель?

МАТЕРИАЛЬНЫХ, там русским языком написано.

потери трети меди в каждом цикле её переработки.

Магическая, ничего не значащая, но страаашная цифра.
Вы хоть раз задумывались, откуда такие цифры берутся? - Уверен что нет. Это ведь кто-то другой будет заморачиваться, не барское дело рециклинг.
А в реальной жизни есть например движение вечной электроники, вечного софта.

Почему это имеет смысл, да вот как раз потому что есть пределы у того-же закона Мура, земля ему пухом, кстати.
И мы сейчас подходим к порогу УНИВЕРСАЛЬНЫХ компьютеров, дальше которого они практически перестанут развиваться.

Вот кстати, знаете, откуда взялось маркетинговое название "ретина"? - Это просто экраны, которые достигли предела разрешающей способности глаза, уже дальше наращивать некуда.
А ресурс у современных ЖКИ безумный, они хоть и не вечные, но НАМНОГО дольше служат чем ЭЛТ, потому как в конструкции практически устранены факторы деградации.

То же и с остальными компонентами. Это вот то что в бывшем союзе зовут деиндустриализация, на самом же деле, специфика техники в том, что в 1980х продажи компьютеров были другими - они продавались тем кто их никогда в глаза не видели, сейчас же Европа привыкла к замене мобильника каждый год на новый, с выбрасыванием старого, а это не может продолжаться вечно если не случится чудо, см далее.

Вот это вот якобы "деиндустриализация", это просто пока строили промышленную инфраструктуру, было потребление там N млн тонн металла и цемента в год, а когда ее построили и перешли к обществу постиндустриала - СЕРВИСНОМУ, потребление металла упало на 90%, и мало того, еще и некоторую устаревшую часть инфраструктуры демонтировали и РЕЦИКЛИЛИ.

То есть продажи стали совсем другими, ну правда вас это пока не коснется, ввиду санкций, но это оффтоп.
А в странах неподсанкционных см выше, совсем другой характер потребления стал.

Ок вернемся к меди и компьютерам.

Ну пусть еще лет 10 будут развиваться нынешние "системы на чипе", дальше практически всё, только замена изношенных останется, а см выше, износ крайне медленный.

Дальше будут в ваш имеющийся компьютер подключаться всяческие ускорители, и всё.

Ну как пример, у меня лично ШЕСТЬ ноутбуков, правда доретиновского поколения, покупались бу для экспериментов, ну и они все рабочие, выбрасывать жаль, так и валяются, иногда в экспериментах и участвуют.
И в некоторых экспериментах, у меня уже подключаемое к ноуту самодельное оборудование, превосходит его вычислительную мощность, он просто в них является экранчиком с кнопками дешевым, с каждым днем всё смешнее.

И да, компьютеры еще 10 лет назад и сейчас, это две большие разницы по сложности платы - поскольку аж целый интерфейс памяти в процессор перенесли, плата значительно упростилась.
И только вопрос КОРОТКОГО времени, когда у регуляторов в павшей в глазах многих пользователей этого форума Европе руки дойдут, принудить сильно увеличить срок службы техники.

Вот прямо сейчас последние правки вносят в закон, который требует, чтобы у мобильных был заменяемый в домашних условиях аккумулятор, стандартный зарядный интерфейс (сейчас USB-C но это непринципиально, хоть чебурашкой его назови, завтра другой принудят поставить), и чтобы производитель на протяжении нескольких лет предоставлял запчасти, и что в дальнейшем регуляция будет ужесточаться.

В перспективе, затребовать чтобы можно было через несколько лет после выпуска устройства заливать свою прошивку (обсуждается но еще не прошло), и платы иначе делать, чтобы лучше рециклились (как надо будет - сделают, как когда-то заставили производителей убрать свинец из припоя, итд).

И всё, рециклинг меди уменьшится на 90% легко.

И это я еще ничего не говорил про более продвинутые технологии рециклинга, у которых нет такой большой потери ценного компонента, тк сейчас просто считается слишком дорого те технологии применять.

Ну опять-же, всё вводится постепенно, поэтапно, чтобы избежать шока у населения и бизнеса, по принципу "сейчас вводим, то что легко пройдет для медианы", а постепенно руки дойдут и до более глубокого рециклинга чем сейчас, и до переработки собственно свалок того что рециклить пока не удается.

- "Загнивающая" Европа, вполне успешно внедряет нововведения, которым требуется по 10-20 лет.
А за 20 лет еще медь не кончится.

PS да, что касается рециклинга плат. В чем физическая проблема - там по сути смесь меди и стекла получается, действительно крайне неудобная для разделения.

Один из возможных путей в прошлом году видел - платы и корпус устройства, делают из водорастворимого полимера. Она служит несколько лет без проблем, потом "просто добавь воды", и на выходе вытекает полимер платы (тоже, кстати, повторно используется) и простым механическим фильтром отсеиваются медная фольга и электронные компоненты, и дальше медь прекрасно рециклится по классике через переплавку, а компоненты просто тупо впаиваются в новую плату и ставится это всё в новый корпус.

PPS кстати, тоже думаю не поймете, тк изобилия свободнорыночного не видели. А в европах норма жизни, автомобиль проезжающий миллион километров после схода с конвеера, и кстати Тесла уже на это рассчитывается, там ключевые компоненты уже столько живут, если в ДТП не попадают.
- В США немалое количество катается машинок еще 1950-х годов, правда с ограничениями использования на дорогах общего пользования от страховой, но см выше, они просто выпускались в совсем другое время, которое знатоки называют, "когда покупали всё что едет на четырех колесах", и часть нынешних также будут через 70 лет кататься.

[Rattus]

МАТЕРИАЛЬНЫХ, там русским языком написано.

А, ну т.е. как и было сказано:

средняя температура по больнице.

Магическая, ничего не значащая, но страаашная цифра.

Для полного дилетанта - безусловно ничего не значащая. А в долговременной перспективе страшной цифрой становится даже и одна пятидесятая.

Вы хоть раз задумывались, откуда такие цифры берутся? - Уверен что нет.

Чините телепатор. В отличие от некоторых, в.п.с. знает источники своих сведений и способен их при необходимости предоставить:

Для свинца, скажем, несмотря на все усилия удаётся вернуть только 70%. Думаю для лития это тоже будет разумной оценкой (при массовом использование в аккумуляторах большой ёмкости).

Как показывает практика степень возврата при рециклинге даже редких и дорогих металлов практически никогда не удаётся обеспечить на уровне выше 70%. Т.е. при полной замене современного автомобильного парка электромобилями (сейчас в мире около 1 млрд. легковых автомобилей, а для одного легкового электромобиля нужного около 50 кг лития в пересчёте на карбонат) вам потребуется в лучшем случае  3 млн. т лития в пересчёте на карбонат ежегодно (при 70% возврате при рециклинге и сроке службы автомобиля 5 лет) при таких потребностях все доказанные и прогнозные запасы лития исчезнут максимум за пару десятилетий. Даже нефти хватит на намного больший срок.  Так что нет, литий - редкий, а его запасы весьма ограниченны и столь малы, что замена современных автомобилей на электромобили в значимом масштабе совершенно невозможна.

На самом деле нередкие элементы это только железо, алюминий, кремний, магний, натрий, кальций, хлор, бром, сера, углерод, калий и компоненты атмосферных газов, плюс своеобразное промежуточное положение занимают марганец, титан и фосфор. Все остальное нужно считать редкими и их надо рассматривать столь же ограниченными и не возобновляемыми ресурсами, как нефть или уголь. И любой источник энергии претендующий на истинно возобновляемый должен ограничиваться только этим небогатым списком.

как только придётся извлекать медь с цинком из породы вроде подмосковного суглинка, сразу вылезет масса проблем и лимитов.

Самый очевидный - углеродный лимит. В химической технологии кокс нужен для всего, а взять его можно только из биомассы, прирост которой строго ограничен.

Очень интересные пляски с бубном будут вокруг серы (это сейчас она ничего не стоит, пока нефти много). В теории она есть в неисчерпаемых колличествах в морской воде, а на практике то количество которое можно будет взять ежегодно со сколько-нибудь разумными затратами будет строго ограничено (единственный экономически оправданный способ - испарительные бассейны, а их площадь не безлимитна, особенно если наложить ограничение на удалённость от моря).

С редкими металлами будет вообще кошмар. Их циклы производства будут скорее всего привязаны к циклам массового железа и алюминия (при переработке хвостов). И получаться многие из них будут в количестве единиц тонн в год. А нужны для всего. И т.д.

Объёмы производства в этих условиях неизбежно в разы (что ещё оптимизм) сожмутся. В условиях дорогих материалов дорогостоящая возобновляемая энергетика станет вообще неподъёмной... Да и никому по большей части ненужной, т.к. для физически доступных объёмов производства будет хватать и более доступной энергии (биомасса, гидроэнергетика, приливная). Немного, но относительно дёшево.

И да, не надо про рециклинг.  Он безусловно будет, но это не волшебная палочка, 100% материалы вы никогда не вернёте.  Да и для него нужны реактивы и материалы, на которые будут распространяться эти всевозможные лимиты.

Рециклинг тут на само деле в любом случае не особо поможет в силу своей ограниченной эффективности. По сути любая массовая технология критически завязанная на редких элементах вообще никакого будущего не имеет. И тут, рассматривая конкретную область, куда важнее смотреть не на возможности рециклинга, а на возможности полного исключения редких элементов. В этом смысле солнечные батареи и литиевые аккумуляторы выглядят весьма бесперспективными (они проблему зависимости от невозобновляемого сырья вообще никак не решают, так как обе технологии критически зависят от доступности редких элементов).

Какие-то элементы будут получать попутно с железом и алюминием и их будет ровно столько, сколько извлекается из того количества алюминевого и железного сырья, которое будут перерабатывать для получения востребованного количества алюминия и железа. И эти объёмы (в сравнение с современными потребностями) будут до смешного малыми. Будет 10 тыс. тонн - никеля и меди, уже счастье. Причём предложение будет абсолютно не эластично, т.е. цена на добычу редких попутных компонент практически вообще влиять не будет.

Это ведь кто-то другой будет заморачиваться, не барское дело рециклинг.

Рад за ВАс, ВАша светлость! Мы же, божию милостию, сортирую и оптимизирую мусор и лом для последующей сдачи в переработку, где что-то принимают, пищевые-растительные остатки идут в компост, а несколько моих домашних и рабочих контуперов собраны из списанных компонентов 15-летней давности и даже старше. А жена в свободную минуту занимается творческим восстановлением старой мебели.

А ресурс у современных ЖКИ безумный, они хоть и не вечные, но НАМНОГО дольше служат чем ЭЛТ, потому как в конструкции практически устранены факторы деградации.

Это конечно, вот только у меня в подвале всё ещё фунциклируют и два ЭЛТ Флатрона (17 и 19") - хотя яркость люминофора и снизилась, конечно, изрядно.

То есть продажи стали совсем другими, ну правда вас это пока не коснется, ввиду санкций

Т.е. ввиду санкций мы сможем покупать как раньше или что Вы хотели написать? В принципе, пока примерно это и продолжается по моим наблюдениям - ассортимент товаров широкого потребления, включая высокотехнологиные, не особенно снизился.

И да, компьютеры еще 10 лет назад и сейчас, это две большие разницы по сложности платы - поскольку аж целый интерфейс памяти в процессор перенесли, плата значительно упростилась.

Ага - очень новая новация - ведь DEC Alpha с интегрированным контроллером памяти не был выпущен ещё в 90-х, как и его последыши-оптероны в 2000-х.

И всё, рециклинг меди уменьшится на 90% легко.

Т.е. 90% добываемой меди сейчас потребляется производством микроэлектроники?

А за 20 лет еще медь не кончится.

А что будет на бОльших  интервалах времени ВАс не интересует? "После нас - хоть потоп"? В таком случае - позвольте осведомиться - что вы забыли в сём разделе АСТРОфорума, где самой тематикой задано обсуждение несколько иных временнЫх масштабов?

кстати, тоже думаю не поймете, т.к. изобилия свободнорыночного не видели.

Ну да куда уж нам, лапотникам, до их светлостей - либертарной грамоте не обучены мы...

А в европах норма жизни, автомобиль проезжающий миллион километров после схода с конвеера

Т.е. как можно более долгое использование одного товара - это признак либертарного изобилия, так теперь  надо думать, да? А криптокоммунист Дерек Маллер поклёп и клевету наводил на свободнорыночных производителей:
http://www.youtube.com/watch?v=9J_4t9s8XUU#
Ну и все упомянутые и им и вами тут же регуляторы - это всё исключительно свободнорыночные меры, да?

[mbrane]

А в реальной жизни есть например движение вечной электроники, вечного софта.

а есть ли пример вечной электроники... Ну оккромя ваших фпантазий о целях этого движения