Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Rattus]

Во вторых,здесь не особо много выкладывают "научных материалов".

Если Вы чего-то не видите - это не значит, что этого нет.

С чего это именно я должен начинать?

Комментарий модератора раздела

С пункта 3 Правил Раздела ВЖР:

3. Для пункта 3.1.д Правил Форума под бессодержательными сообщениями в Разделе понимается систематическое пренебрежение академическими принципами ведения дискуссий: неоднократное размещение сообщений с категоричными утверждениями, противоречащие результатам современного научного познания или не соответствующие принципам научного метода без приведения удовлетворительных доказательств после их запроса другим участником или модератором

Талант искать в интернете ссылки,либо их тысячами держать в телефоне, это не свидетельство глубоких знаний.

"Талант" не писать тезисов, которые не можешь подтвердить - это элементарная способность всякого взрослого члена общества отвечать за свои слова, что и закреплено в п.3.1.в и д Правил Астрофорума и Раздела.

Оппенгеймер как минимум учёный.

Оппенгеймер как минимум не учёный в рассматриваемом вопросе - археологии и истории.

Индийские эпосы с описанием ракетно ядерного оружия тоже,ещё в школе все читали и давно уже забыли.

Легенды и мифы донаучной эры доказательством не являются.

https://mir-znaniy.com/tysyacheletnie-hirosimy/
https://mir-znaniy.com/realnye-sledy-doistoricheskih-atomnyh-vojn/

Там нет ссылок на научные источники. Технически здесь такое квалифицируется как нарушение п.3.1.ж Правил Астрофорума.

А история,это вообще не наука,если что.

Комментарий модератора раздела

А такое утверждение - вообще чистейший обскурантизм, запрещенный правилами Раздела и Форума (п.3.1.в/д).

История - настоящая наука, опирающаяся на объекивные инструменты получения данных - археологию и источниковедение. Точно также как эволюционная биология опирается на палеонтологию и биоинформатику (точнее - системную биологию).

Если остатки хотя бы одной летающей машины были бы датированы той эпохой, то пришлось бы сделать именно такой вывод.

Именно.

Ваша логика мне непонятна. Было бы любопытно увидеть цепочку рассуждений, разрешенную правилами форума, как вы приходите к такому выводу.

Что тут может быть непонятного? Есть артефакт, достоверно изготовленный в определённую эпоху и есть источники, также той же эпохи, описывающие подобные устройства - значит из обоих этих фактов ВМЕСТЕ делается совершенно естественый вывод, что изготовление данных артефактов в ту эпоху было для тогдашней цивилизации делом вполне реально постижимым и не особенно уникальным, хотя может быть и довольно редким и исторически кратковременным - типа как сверхтяжёлых ракет Сатурн-5/Н-1 и двигателей F-1/НК-31 к ним, космических Челноков/Буранов или сверхзвуковых пассажирских самолётов Конкорд/Ту-144 во второй половине прошлого века. Ту же разностную машину Бэббиджа вполне строили при его жизни, только в одном, и то неполном экземпляре - ибо подобный проект оказался просто неподъёмным/неокупаемым для экономик на тот момент.

[Проходящий Кот]

У меня вопрос ---  вам начетничеством не надоело заниматься?
Почему вы к научно-популярному форуму предьявляете  требования, как к статьям в научном журнале.
Тем более в области, в которой множество серых зон.
Где мы на самом деле не знаем, где предел.
До которого мы можем , а после которого не можем.

У нас здесь не учебное заведение, которое вы упорно хотите созать.
Весь смысл  этого раздела в поиске нового по отношению к текущему состоянию цивилизации, а не бесконечное повторение истин из учебников

[Rattus]

У меня вопрос ---  вам начетничеством не надоело заниматься?

Это основная работа модератора здесь. Впрочем - могу просто сносить сообщения с нарушениям целиком, сходу выписывая авторам предупреждения по максиумуму, не вдаваясь в особые разъяснения, ибо п.5.5. Правил Астрофорума. ВАс такой расклад более устроит?

Почему вы к научно-популярному форуму предьявляете  требования, как к статьям в научном журнале.

Не к форуму, а к утверждениям, написанным в нём комментаторами категоричным тоном.

Где мы на самом деле не знаем, где предел.

Не знаете - учитесь, узнавайте. Интернет, периодические издания, научно-популярные книги и монографии для этого представляют массу возможностей.

У нас здесь не учебное заведение, которое вы упорно хотите создать.

Ввиду объективно невысокого уровня квалификации множества, если не большинства пользователей Раздела по целому ряду ключевых рассматриваемых вопросов, научным заведением в целом это быть не способно - так что просто по факту оказывается лишь учебным с вкраплением отдельных тем "переднего края", где действительно существует ряд ещё не проясненных вопросов.

Весь смысл  этого раздела в поиске нового по отношению к текущему состоянию цивилизации, а не бесконечное повторение истин из учебников

Этот смысл был бы реален только в том случае, если бы участники не занимались бесконечным повторением давно закрытых и опровергнутых замшелых псевдонаучных спекулятивных тезисов и мифов, описанных, в частности, в п.5 Правил Раздела.
В тех темах, где комментаторы на это действительно оказываются способны - никто им не мешает это делать.

[zyxman]

Загадка, почему они вымерли, хотя в море ходить не разучились, могли теоритически с пшеницы перейти на рыбу и вполне нормально продолжать жить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гренландские_скандинавы
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Гренландии#Упадок_первых_колоний
Если они вымерли естественной смертью, причем не сразу а постепенно - где их могилы? Там же жило больше тысячи человек. Причем жило не так уж и бедно, моржовая кость была заменителем слоновой кости!

Даже уже относительно современной цивилизации (300 лет) заброшенные кладбища не всегда легко увидеть - природа довольно быстро всё возвращает в оборот.
Более старые, мы часто просто не знаем, как выглядели тогда надгробия, поэтому можем просто ходить мимо и не замечать.
И люди что будут жить через несколько поколений, тоже совсем не обязательно будут понимать, что данный объект надгробие.
Причем сейчас еще хоть как-то дизайнерская мысль работает, чтобы было понятно что это могила, а так было не всегда и не факт что всегда будет.

В сущности от могил остаются видны только надгробия, если мы знаем что это надгробие, и если они из достаточно стойкого материала, а не зря действует норма, что можно подхоранивать (в ту же яму) через 10 лет - в умеренном климате за десятилетие от тела почти ничего не остается.
А сейчас всё станет хуже, потому что камень сильно дороже пластика, и пластиковые надгробия становятся популярны, а они столетия не выдерживают.

Что видно я писал - знакомые, которые там бывали, впечатлены довольно значительным количеством вполне европейского стиля брошенных каменных домов. - Вот эти дома остались, их природа не может быстро утилизировать.
Но кстати, знакомые отмечали, что местные потихоньку эти каменные дома растаскивают на свои хозяйственные нужды.

Если ушли - КУДА МОЖНО БЫЛО УЙТИ?? Корабельный лес в Гренландии не растет, своего корабля у них не было, построить новый они не могли!

Я же писал. Они торговали зерном, и хорошо так торговали, что это в континентальной Европе заметно было. Так что очевидно, покупали лес или готовые корабли.
А когда стало совсем плохо, то собрались и переселились, насколько я понимаю на континент.

[-Asket-]

Там нет ссылок на научные источники. Технически здесь такое квалифицируется как нарушение п.3.1.ж Правил Астрофорума.

В этой статье разбираются истоки данной исторической мистификации: Мохенджо-Даро: «ядерный кошмар» древности или...

[zyxman]

НТП движется скачками. Не потому что чего-то нарушается. Просто техника которая в 1960х была либо гипотетической либо запретительно дорогой, со временем дешевеет, и в какой-то момент становится революционно дешевой, настолько что делает переворот на рынке.

Реально хороший пример солнечные батареи и (литиевые) аккумуляторы - они неспешно, но постоянно дешевели, если считать Ватты (Ватт-часы или Джоули, кому удобнее) установленной мощности, и несколько лет назад цена стала настолько низкой, что появились массовые электромобили, а местами использование сб выгоднее чем тянуть туда провода.

Плюс, также хорошо зашли подешевевшие светодиоды.

Сейчас подобная революция происходит в силовой электронике (мощные ключи) и в полупроводниковых лазерах.
А это уже очень революционногенная отрасль, она сама по себе может подвинуть смежные отрасли.
Скажем, силовая электроника может породить новое поколение медицинского и научного оборудования, которое раньше было очень громоздким и дорогим, и поэтому редким, а станет намного более распространенным.

[NotSodern]

и в полупроводниковых лазерах.

Что за революция в лазерах?

[Trend]

Единственно, хочется надеяться что пораньше "лёд тронется".

Исследований вроде бы куча, а когда доходит до практического применения, то прогресс начинает двигаться с геологической скоростью. Может нейросети прогресс ускорят, раз их таким сверхмощным инструментом называют. Хотя и сейчас уже "доброжелатели" объявились, которые их запретить хотят.

[zyxman]

Исследований вроде бы куча, а когда доходит до практического применения, то прогресс начинает двигаться с геологической скоростью

Это логично.
Довольно редко случаются такие исследования, которые практически применить можно практически ничего не меняя в существующей системе.
Я даже не говорю про социальные сдвиги.

Я так навскидку пожалуй только DVD могу назвать, как крайне удачливую технологию, которая появилась очень вовремя и очень хорошо зашла.
Потому что была потребность увеличить емкость CD, а технологически там почти ничего не нужно было менять, сами диски вообще практически на тех же линиях штамповали, а в драйвах цвет лазера поменялся, да скорость обмена выросла.

А у всего остального путь внедрения был тернист, потому что мало было быть просто лучше уже существующего, нужно быть гораздо лучше - "лучшее враг (просто) хорошего".

Можно легко нагуглить историю появления тепловозов, и как Дженерал Моторз стали монополистом.
Вкратце, технология по всем статьям превосходила паровозы, кроме одного - до турбодизелей очень падала мощность с высотой, и для некоторых стран (Швейцария) это было критично.

Но вобщем, главным тормозом оказалось то что за паровозы схватились профсоюзы, тк паровоз гарантирует два рабочих места и обслуги много надо, чтобы уголь грузить и воду доливать, а даже на первых серийных тепловозах, один человек мог справиться со всем процессом от и до, и дальность на одной заправке превосходила паровозные.
Плюс, пик распространения технологии тепловозов, пришелся на военное время, и власти по праву военного положения, запретили производителям паровозов переводить производство на тепловозы (там действовало правило, что компания не может сильно менять объем производства по сравнению с довоенным), а движки пустили на водный транспорт, и для меня если честно загадка, было ли это верное решение.

Да, разрушу интригу, ДжиЭм стали монополистом по тепловозам, потому что они были первой крупной компанией, которая незадолго до войны успела запустить серийное производство тепловозов, но при этом никогда не производила паровозов, и за время войны они их произвели столько, что потом железнодорожникам не было смысла переходить на продукцию других компаний.

Принцип "лучшее враг хорошего", насколько я знаю, в медицине не работает, там насколько я знаю, всё похоже прийдет к некоему коктейлю из многих компонентов, которые в сумме дадут нужный эффект.

Но законы рынка и для медицины действуют, а коктейль очень дорог в тестировании, значительно дороже одного средства, поэтому сначала внедряются моносредства, а через время, когда их станет изобилие, вдруг окажется что в некоторой комбинации у них будет особый эффект.

[Klapaucius]

Исследований вроде бы куча, а когда доходит до практического применения, то прогресс начинает двигаться с геологической скоростью.

Что такое ДНК стало понятно в 1950х. С одной стороны, давно (большинство нынешних форумчан тогда ещё не родилось, но есть и такие), а с другой - миг.

Я так навскидку пожалуй только DVD могу назвать, как крайне удачливую технологию, которая появилась очень вовремя и очень хорошо зашла.
Потому что была потребность увеличить емкость CD, а технологически там почти ничего не нужно было менять, сами диски вообще практически на тех же линиях штамповали, а в драйвах цвет лазера поменялся, да скорость обмена выросла.

SSD на смену HDD более удивительный и неожиданный переход (наверное многие лет 20 бухтели что такое и невозможно). А DVD уже давно почти ни у кого нет, не пошла технология, вымерла.

[zyxman]

SSD на смену HDD более удивительный и неожиданный переход (наверное многие лет 20 бухтели что такое и невозможно).

Наверное дело в том, что я специалист по электронике, области, которая живет в значительной мере по закону Мура.
А с точки зрения электроники, было совершенно очевидно, что флешки будут наращивать объем, а их производить по-определению дешевле, чем практически космическую технологию HDD.
- Там же механика почти до нанометров добралась, уже в некоторых дисках начали применять гелиевую атмосферу для лучшего охлаждения, спасало их только очень большая серийность.

Вообще электроника имеет дело и с механизированными объектами, даже есть подразделение - мехатроника.
Но ВСЯ электроника с механическими МАКРОчастями, дорогая, ну по крайней мере не подчиняется закону Мура, хотя и есть некоторый задел по совершенствованию в сторону минимизации, увеличения точности, увеличения скорости, но совершенно недостаточный, чтобы сравниться с законом Мура, даже в его нынешнем состоянии.

- MEMS устройства (микромеханические), другое дело, они к сожалению тоже закону Мура не подчиняются, но по крайней мере производятся тем же техпроцессом что кремниевые микросхемы, а это дешево при больших сериях.
Но HDD не сложилось стать MEMS, хотя еще не вечер, может еще изобретут.

И первыми жертвами механики были даже не HDD, а мейнфреймы, которые уступили микропроцессорам, которые на одном кристалле а не целая плата (а скажем Cray были вообще пространственная конструкция занимающая шкаф, или можно сказать аквариум, тк только последние модели были с воздушным охлаждением, а до того вся плата целиком купалась в фреоне, за что Дюпону памятник нужно поставить в Калифорнии  ).
Собственно, уже примерно 10 лет, как микрокомпьютеры стали целым компьютером на одном чипе, только память, да HDD/SSD отдельно подключаются.
- Экономика, итить.

А DVD уже давно почти ни у кого нет, не пошла технология, вымерла.

HD-DVD не пошла, не нужно путать. И не пошла она потому же, почему SSD вытесняют HDD - флешки дешевле и надежнее чем механика.

Просто емкость там сколько 40 гиг чтоли было на HD-DVD, раньше сделали в флешевом исполнении, чем догнали сотни гигабайтов HDD, поэтому HD-DVD умерли даже толком не родившись.
- Первые практичные SSD были 120 гиг чтоли, ну логично, для какой-то минимальной рабочей станции достаточно, а в массы пошли, когда на небольшой плате поместили 240-250гиг, и за счет дешевизны полупроводникового производства выпустили их по довольно умеренной цене (сопоставимо с дорогими сверхбыстрыми HDD, которые они на ряде приложений успешно заменили).

И да, в теории у оптики есть шанс вернуться, если сумеют сделать диски больше терабайта, но при этом чтобы они за час читались/писались полностью.
Но пока такого не наблюдается, всяческие голографические диски очень сложны механически, старую механику от DVD использовать не представляется возможным, и емкость лабораторных образцов не успевает за SSD.

А просто DVD очень даже хорошо зашли и успели отбить инвестиции, но тогда флешки были по 16 МЕГАбайтов максимум, конечно они были не конкурент.

[NotSodern]

Хотя и сейчас уже "доброжелатели" объявились, которые их запретить хотят

Никто не запрещает исследовательские нейросети. Да и запреты не такие уж серьезные. Почитайте требования правительства Италии.
 А любой области свое регулирование. Для примера см хранение информации о гражданах за пределами страны похожие законы есть во многих странах. Уже были новости что люди сливают важную информацию.
Те банить сети будут не только страны но и компании.

[Trend]

Да и запреты не такие уж серьезные. Почитайте требования правительства Италии.

Италия же запретила доступ к ChatGPT. Не знаю только, заставили ли они всех провайдеров блокировать доступ, как в РФ, или просто пальцем погрозили. Блокировку и обойти можно, но звоночек все-равно нехороший.

Для примера см хранение информации о гражданах за пределами страны похожие законы есть во многих странах. Уже были новости что люди сливают важную информацию.

Кто заливает или отправляет информацию через большинство сервисов, тот сливает ее кому-нибудь. Только на это по большей части всем пофиг, а с нейросетями всполошились.


https://futureoflife.org/open-letter/pause-giant-ai-experiments/
Большая часть подписчиков за запрет — фактически инфоцыгане. Нейросеть хоть и не особо умная, но уделяет внимание почти всем и денег за это не требует. А эти "эксперты" выдают ничуть более не адекватные советы и информацию, только за деньги. Вот и боятся конкуренции.

[Ый]

я специалист по электронике

Я вот тоже специалист по электронике, и считаю, что электроника это не крайнее достижение цивилизации, а только некий переходной период. Сами по себе электронные приборы вообще примитивный анахронизм и неэффективный. В природе нейроны превосходят полупроводники на порядки. Возможно что будет открыт и изобретён другой способ обработки информации, гораздо эффективнее полупроводников. Биологические нейроны тоже не очень хороший вариант, но это создание природы, а она делает всё на основе биологии. Надо что-то небиологическое, но и не полупроводниковое. Вообще-то изыскания ведутся, даже чего-то делают, но пока на основе уже известных принципов, но наверняка придумают чего-то в принципе другое.

[NotSodern]

Италия же запретила доступ к ChatGPT.

это уже позапрошлая новость.

[zyxman]

В природе нейроны превосходят полупроводники на порядки.

Можно уточнить, как именно превосходят? Потому как я ничего такого не наблюдаю. Ну кроме самовосстановления уже во всем остальном п-п вполне сопоставимы, уж никак там нет порядков.

[zyxman]

Что за революция в лазерах?

Раньше лазерные резаки были с газовым лазером, там огромный геморрой был всю эту машинерию регулярно налаживать, и у газа есть специфические проблемы с низкой плотностью энергии (громоздкий он), с низким КПД, с большим расхождением луча, хотя на резаках маленькое фокусное расстояние, некритично.

В крайние пару лет, можно буквально на алике свободно купить твердотельный полупроводниковый лазер, который правда пока только зашел по нижнему порогу в область пром лазеров (там скажем 500вт, листовой аллюминий и тонкую сталь нормально режет), но зато КПД там отличный, маленький габарит, почти совсем необслуживаемый.

И скажем, это действительно революция индивидуального производства, ну конечно не всё можно из листового материала сделать, но очень многое, и оно реально недорого получается, в отличие от скажем 3Д печати.

[leon10010]

Потому как я ничего такого не наблюдаю

У Вас голова на полупроводниках?

[leon10010]

Возможно что будет открыт и изобретён другой способ обработки информации, гораздо эффективнее полупроводников.

  Давно открыт. Пневматическая логика. Даже не ломается. вообще. Абсолютно и на века устойчива к любой радиации. Только компрессор нужен.

[-Asket-]

Можно уточнить, как именно превосходят? Потому как я ничего такого не наблюдаю. Ну кроме самовосстановления уже во всем остальном п-п вполне сопоставимы, уж никак там нет порядков.

Насколько сложной должна быть компьютерная модель одного нейрона?