Изобретен микроволновый "пепелац"?

[Андрей Курилов]

Закон сохранения энергии тоже нарушится. Расход массы практически отсутствует. Примем тягу равной 1,2 мН/кВт. Пусть мощность равна 1 МВт, тогда тяга составит 1,2 Н. Запустим пепелац по кругу со скоростью 10⁷ м/с. Получим, что тяга совершает работу мощностью 12 МВт. Итого, затратив 1 МВт, получим 12 МВт. Вот и вечный двигатель.

А ведь и вправду. Работа равна сила умножить на путь
A = F * s
и получается что за секунду тратится 1 МДж, проходим путь 10⁷ м, а получаем 12 МДж.

[viesis]

Закон сохранения энергии тоже нарушится. Расход массы практически отсутствует. Примем тягу равной 1,2 мН/кВт. Пусть мощность равна 1 МВт, тогда тяга составит 1,2 Н. Запустим пепелац по кругу со скоростью 10⁷ м/с. Получим, что тяга совершает работу мощностью 12 МВт. Итого, затратив 1 МВт, получим 12 МВт. Вот и вечный двигатель.

А ведь и вправду. Работа равна сила умножить на путь
A = F * s
и получается что за секунду тратится 1 МДж, проходим путь 10⁷ м, а получаем 12 МДж.

Формально, то же самое происходит и при работе ракетного двигателя, когда скорость ракеты становится
больше скорости истечения газов.

[Aluminium]

Да, но при этом на такую же величину уменьшается энергия самих выброшенных газов.

[Андрей Курилов]

Да, но при этом на такую же величину уменьшается энергия самих выброшенных газов.

Каких выброшенных газов и на какую величину? 1 МДж или 12 МДж?

[EvilShurik]

И что, в EmDrive энергия сравнима с энергией Великого объединения? Нам ведь новой вселенной не надо, лишь бы новая "гравицапа" работала.

Будете смияцоо, но "среда с отрицательным давлением" существует и сейчас! Это Тёмная Энергия. И, по наблюдательным данным, она таки вызывает ускоренное расширение Вселенной!
То есть, глобально, даже в нашу эпоху, ЗСЭ не выполняется!
А, следовательно, может быть лазейка в физике нашего мира, позволяющая существовать EmDrive.
Навскидку, есть даже способ не нарушать ЗСИ. Если допустить существование отрицательной массы. Тогда, возможно движение системы состоящей из суммы положительных и отрицательных масс как целого под действием исключительно внутренних сил! Просто потому, что "центр масс" такой системы лежит на бесконечности вне системы, а не внутри системы!
Если накапливающиеся микроволны порождают на границе резонатора область с "отрицательной массой", то возможно как раз "безопорное движение" со строгим соблюдением математики ЗСИ!

[Aluminium]

Да, но при этом на такую же величину уменьшается энергия самих выброшенных газов.

Каких выброшенных газов и на какую величину? 1 МДж или 12 МДж?

Это ответ на предыдущее сообщение. При работе обычного ракетного двигателя приращение кинетической энергии ракеты компенсируется уменьшением кинетической энергии рабочего тела, если скорость ракеты больше скорости истечения. Плюс энергия, необходимая для разгона рабочего тела. Она остаётся. Энергетический баланс, таким образом, соблюдается.

[Андрей Курилов]

Ок, где у EmDrive выброшенные газы? Что является рабочим телом. И, если мы затратили на работу двигателя 1МДж, то кинетическая энергия рабочего тела (выхлопа) никак не будет больше 1МДж, а выполняемая работа почему-то 12 МДж. Так что ваше объяснение не канает.

[gas]

Не факт, что там нарушается ЗСИ, просто мы не в курсе всех процессов, там может слабое или иное взаимодействие наличиствовать

[Aluminium]

Ок, где у EmDrive выброшенные газы? Что является рабочим телом.

Поскольку у EmDrive выброшенных газов и любого другого рабочего тела не наблюдается, значит, это потенциально вечный двигатель.

И, если мы затратили на работу двигателя 1МДж, то кинетическая энергия рабочего тела (выхлопа) никак не будет больше 1МДж, а выполняемая работа почему-то 12 МДж.

Про обычную ракету. На рабочее тело действует противоположно направленная сила. Она совершает отрицательную работу, равную тем же 12 МДж, только со знаком минус.

[Незван]

Навскидку, есть даже способ не нарушать ЗСИ. Если допустить существование отрицательной массы. Тогда, возможно движение системы состоящей из суммы положительных и отрицательных масс как целого под действием исключительно внутренних сил!

Так уже лучше. Но тогда надо объяснять, почему детекторы различных ускорителей не ловят частицы с отрицательной массой.

Просто потому, что "центр масс" такой системы лежит на бесконечности вне системы, а не внутри системы!

Это не так. Он будет не определен, только если сумма масс строго 0. Но это явно не наш случай.

[Андрей Курилов]

Она совершает отрицательную работу, равную тем же 12 МДж, только со знаком минус.

Не бывает ни векторной работы в обратную сторону, ни отрицательной работы. Это скалярная физическая величина.
Если вы построили стену из кирпичей и выполнили 1 МДж работы, а потом разобрали её, выполнив ещё 1 МДж работы, то в сумме будет работы на 2 МДж, а не на 0.
Ваш двигатель должен выработать никак не меньше 2 МДж энергии, но никак не 0.

[Geen]

Пример с обычным реактивным двигателем плохой - там есть рабочее тело, которое ракета "возит с собой"...

[gas]

Цитата: gas от Вчера в 23:56:42
Ок, где у EmDrive выброшенные газы? Что является рабочим телом.Поскольку у EmDrive выброшенных газов и любого другого рабочего тела не наблюдается, значит, это потенциально вечный двигатель.

А на нейтрино проверялось? может быть что угодно еще, либо опора на вакуум

[Aluminium]

Пример с обычным реактивным двигателем плохой - там есть рабочее тело, которое ракета "возит с собой"...

Да нормальный пример, просто энергетический баланс надо правильно посчитать. И понимать, что означает отрицательная работа. Итак...

Пусть ракета имеет массу M и отбрасывает назад малую массу m << M с относительной скоростью v, при этом ракета движется со скоростью V > v. Начальная кинетическая энергия системы составляет (M+m)V²/2. Отбросили массу со скоростью v. Скорость ракеты возросла пропорционально отношению масс и составила V+v*m/M. Скорость выброса уменьшилась и составила V-v. Считаем энергию системы. (mV²-2mvV+mv²)/2 = выброс. (MV²+2MVv(m/M)+Mv²(m/M)²)/2 = ракета. Несложными преобразованиями получаем прирост энергии = (mv²+mv²(m/M))/2. Если m мало, последним слагаемым можно пренебречь.

Итого. Прирост энергии в системе ракета-выброс не зависит от V.

Теперь об отрицательной работе. В выражении для энергии выброса есть член -2mvV. Энергия отбрасываемой массы уменьшается. Ракета давит на рабочее тело с силой, равной по модулю силе тяги, но противоположно направленной. В определении механической работы есть косинус угла между векторами силы и перемещения (скорости). Если угол между вектором силы и вектором скорости равен 180 градусам, его косинус равен -1 и работа силы отрицательна. Отрицательная работа уменьшает энергию системы, над которой эта работа совершается. Точно также совершает отрицательную работу сила трения, направленная противоположно скорости движения.

Выше я описал, что происходит в обычной ракете. EmDrive не отбрасывает массы, а тяга есть. Поэтому этот самый член -2mvV, соответствующий отрицательной работе над отбрасываемой массой, отсутствует. Однако положительная работа над ракетой, соответствующая члену 2MVv(m/M)=2MV*dV, где dV - приращение скорости, остаётся. И получается вечный двигатель: можно получить больше энергии, чем затрачено.

А на нейтрино проверялось? может быть что угодно еще, либо опора на вакуум

Что-то, отбрасываемое с околосветовой скоростью, в объяснение не годится. Слишком велика удельная тяга. Нужно что-то более медленное.

[gas]

Цитата: gas от Сегодня в 02:06:23
А на нейтрино проверялось? может быть что угодно еще, либо опора на вакуум

Что-то, отбрасываемое с околосветовой скоростью, в объяснение не годится. Слишком велика удельная тяга. Нужно что-то более медленное.

Вроде у нейтрино есть масса, а значит может быть и малая скорость,
скажем 2 фотона могут превратиться в пару нейтрино, антинейтрино, это хоть маловероятно, но вполне реально

[Vadims]

опора на вакуум

Можно здесь поподробнее, что такое "опора на вакуум"? Гугл как-то не очень щедр на результаты по данной фразе https://www.google.ru/search?hl=ru&q="опора на вакуум"&gws_rd=ssl

[Aluminium]

Вроде у нейтрино есть масса, а значит может быть и малая скорость,
скажем 2 фотона могут превратиться в пару нейтрино, антинейтрино, это хоть маловероятно, но вполне реально

Проблема: на создание массы потребуется примерно та же энергия, что и для околосветовой скорости.

[Vadims]

Проблема: на создание массы потребуется примерно та же энергия, что и для околосветовой скорости.

Вы пишете, что

EmDrive не отбрасывает массы, а тяга есть. Поэтому этот самый член -2mvV, соответствующий отрицательной работе над отбрасываемой массой, отсутствует. Однако положительная работа над ракетой, соответствующая члену 2MVv(m/M)=2MV*dV, где dV - приращение скорости, остаётся. И получается вечный двигатель: можно получить больше энергии, чем затрачено.

Тогда как быть с фотонным двигателем, он ведь тоже не отбрасывает массы, а тяга есть. Но никто при этом не считает фотонник вечным двигателем.

[Dem]

"Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок… ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти — увы! — не нарушаются. Они не умеют нарушаться. И не надейтесь на летающие тарелки. Это было бы слишком интересно." (с) Сталкер. Тарковский.

Предыдущий раз физикам было скучно перед открытием радиоактивности.

Можно здесь поподробнее, что такое "опора на вакуум"?

Вакуум - это не пустота, а дохрена наполняющих её виртуальных частиц. Почему бы не оттолкнуться от них?

[Aluminium]

Тогда как быть с фотонным двигателем, он ведь тоже не отбрасывает массы, а тяга есть. Но никто при этом не считает фотонник вечным двигателем.

Фотонник отбрасывает фотоны. Для баланса этого хватает: испущенные фотоны относительно неподвижного наблюдателя краснеют, а ракета приобретает кинетическую энергию. EmDrive с тягой 1,2 мН/кВт намного эффективнее фотонника с тягой 3,3 мкН/кВт, но при этом он также не отбрасывает ничего, кроме фотонов. Отсюда и проблемы.