Изобретен микроволновый "пепелац"?

[A-tan]

Я ничего не аргументировал. Предположил что мечтатели из наса в расчетах применяли большую тягу чем 1.2 мН.

[OratorFree]

Посмотрел картинку. Очень сильно усомнился в чистоте эксперимента.


Испытательная установка EmDrive в лаборатории Космического центра им. Линдона Джонсона

Помещать электромагнитное устройство в металлический цилиндр и надеяться, что силы действующие на него не связаны с его взаимодействием с со стенками камеры - как то не очень правильно. Либо камера должна быть не из металла, либо расстояния от стенок должны быть такими, что бы потенциальным взаимодействием можно было пренебречь. Нужна какая-то шахта, подземная полость с герметичными стенами. Ну и наверное сотню - другую вакуумных насосов. :-)
А так измерили неизвестно что.

[Geen]

Предположил что мечтатели из наса

Кто? поименно? Или опять "кто-то где-то"?

[Незван]

Вот что мне непонятно: среди сторонников EmDrive кто-нибудь считает, что возможен вечный двигатель? Т.е. нарушение закона сохранения энергии?

[druid3]

 Вопрос не в законе сохранения энергии. Неужели СВЧ-печь его нарушает? А в ЗС импульса! Чему передает импульс такой драйв? И сторонником нужно быть не "драйва" а физического эксперимента!

[Aluminium]

Закон сохранения энергии тоже нарушится. Расход массы практически отсутствует. Примем тягу равной 1,2 мН/кВт. Пусть мощность равна 1 МВт, тогда тяга составит 1,2 Н. Запустим пепелац по кругу со скоростью 10⁷ м/с. Получим, что тяга совершает работу мощностью 12 МВт. Итого, затратив 1 МВт, получим 12 МВт. Вот и вечный двигатель.

[Незван]

Вопрос не в законе сохранения энергии. Неужели СВЧ-печь его нарушает? А в ЗС импульса! Чему передает импульс такой драйв?

В этом мне и видится противоречие: нарушать ЗСЭ нема дурных, а ЗСИ - с нашим удовольствием! А ведь оба закона одинаково фундаментальны, как следствия соответствующих симметрий.

И сторонником нужно быть не "драйва" а физического эксперимента!

Точно. И эксперименты такие проводятся: https://arxiv.org/abs/1006.5741
Пока 0.

[библиограф]

 Полвека тому назад был такой "опровергатель" ЗСИ - известный Н.А. Козырев.
Его эксперименты со взвешиванием вибрирующего гироскопа никто не подтвердил и
не опроверг - там получалось уменьшение массы порядка полумиллиграмма на 200 граммов
www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/kozyrev_100/kozyrev_vesy.pdf

[Незван]

никто не подтвердил и не опроверг

Если в результате расчётов 2х2 получилось 5, нет резона пересматривать аксиомы арифметики. И искать неисправность в чужом калькуляторе задарма никому не интересно.

[Kolo113]

Помещать электромагнитное устройство в металлический цилиндр и надеяться, что силы действующие на него не связаны с его взаимодействием с со стенками камеры - как то не очень правильно. Либо камера должна быть не из металла, либо расстояния от стенок должны быть такими, что бы потенциальным взаимодействием можно было пренебречь. Нужна какая-то шахта, подземная полость с герметичными стенами. Ну и наверное сотню - другую вакуумных насосов. :-)
А так измерили неизвестно что.

А как металл взаимодействует с переменным полем? Тем более оно в резонаторе.
Если будет излучение наружу, то разве только добротность у резонатора уменьшится. Имхо.

[Aluminium]

Если в результате расчётов 2х2 получилось 5, нет резона пересматривать аксиомы арифметики. И искать неисправность в чужом калькуляторе задарма никому не интересно.

Тут не математика, чтобы считать аксиомы непреложной истиной. Если идеально поставленный эксперимент (или наблюдение) не подтверждает фундаментальный закон, можно пересмотреть и закон. Либо ввести новую сущность. Есть разные пути описания реальности.

Вот только что-то до сих пор вечного двигателя никто не соорудил. И это - мощная гарантия исполнения законов сохранения и заодно закона неубывания энтропии.

[Незван]

Тут не математика, чтобы считать аксиомы непреложной истиной. Если идеально поставленный эксперимент (или наблюдение) не подтверждает фундаментальный закон, можно пересмотреть и закон. Либо ввести новую сущность. Есть разные пути описания реальности.

Идеально поставленным может быть только мысленный эксперимент. Для практики хватит и корректно поставленного (но обязательно прошедшего независимую проверку).

Но ведь ситуация не так проста! Мы не только имеем десятки тысяч экспериментов, подтверждающих ЗСИ, но и Солнечная система давно распалась бы, если бы он нарушался так, как в опытах с EmDrive. Вы можете предложить, как при этих ограничениях скорректировать ЗСИ, чтобы и EmDrive работал, и Вселенная на месте осталась?

[OratorFree]

Токи фуко, например.

http://www.youtube.com/watch?v=01JCZgpy7tw#

Или вот :

https://www.youtube.com/watch?v=IThYDX9je04

[EvilShurik]

никто не подтвердил и не опроверг

Если в результате расчётов 2х2 получилось 5, нет резона пересматривать аксиомы арифметики. И искать неисправность в чужом калькуляторе задарма никому не интересно.

Ошибаетесь, гражданин! Есть такая арифметика, "неархимедова", где 2х2=5. Соотносится с обычной арифметикой также, как неевклидова геометрия с евклидовой! И, кстати, в ней может также существовать наибольшее число! Лучше нужно знать достижения математиков.

Что же касается законов сохранения, то например, в Общей Теории Относительности законы сохранения могут не выполняться! Там вообще, понятие энергии не очень хорошо определено. И тем не менее, этот "смертельный" для других теорий недостаток почему-то в отношении ОТО упорно игнорируют.
И вот почему - законы сохранения - это симметрии пространства-времени! Когда оно Евклидово! А вот в общем случае неевклидовых пространств (иначе - Варпа, хе-хе) симметрии могут нарушаться. Хотя бы сам Большой Взрыв - это была самая настоящая работа ВД первого рода, если внимательно читать уравнения инфляционной теории! Космологическая Инфляция - это и есть "энергия из ничего"! Бутстрэп-процесс синтеза новой энергии при помощи поля инфлатона.

Так что не нужно носиться с законами сохранения как со "священной коровой". Они имеют вполне себе "области определения", за пределами которых могут не выполняться!

[Kolo113]

Токи фуко, например.

http://www.youtube.com/watch?v=01JCZgpy7tw#

Или вот :

http://www.youtube.com/watch?v=IThYDX9je04

Возможно. Если наружу немного и сифонит, от большей стороны будет большее отталкивание. А у них куда сила направлена?
ЗЫ Разочарован, если честно

[Aluminium]

Вы можете предложить, как при этих ограничениях скорректировать ЗСИ, чтобы и EmDrive работал, и Вселенная на месте осталась?

В форме малой поправки, проявляющей себя в некоторых условиях, как вариант. Что касается устойчивости Солнечной системы, для её обоснования хватает классической механики, но и от релятивистских поправок хуже не стало.

[Незван]

Вы можете предложить, как при этих ограничениях скорректировать ЗСИ, чтобы и EmDrive работал, и Вселенная на месте осталась?

В форме малой поправки, проявляющей себя в некоторых условиях, как вариант. Что касается устойчивости Солнечной системы, для её обоснования хватает классической механики, но и от релятивистских поправок хуже не стало.

То, что малой, понятно. Чем именно могут быть выделены условия EmDrive? Релятивистские поправки, например, зависят от гравпотенциала, который в условиях СС достаточно мал (кроме Меркурия).

[Незван]

Ошибаетесь, гражданин! Есть такая арифметика, "неархимедова", где 2х2=5. Соотносится с обычной арифметикой также, как неевклидова геометрия с евклидовой! И, кстати, в ней может также существовать наибольшее число! Лучше нужно знать достижения математиков.

И много таких калькуляторов выпущено? Чтобы я стал заморачиваться, не попался ли мне один из них?

Что же касается законов сохранения, то например, в Общей Теории Относительности законы сохранения могут не выполняться! Там вообще, понятие энергии не очень хорошо определено. И тем не менее, этот "смертельный" для других теорий недостаток почему-то в отношении ОТО упорно игнорируют.
И вот почему - законы сохранения - это симметрии пространства-времени! Когда оно Евклидово! А вот в общем случае неевклидовых пространств (иначе - Варпа, хе-хе) симметрии могут нарушаться. Хотя бы сам Большой Взрыв - это была самая настоящая работа ВД первого рода, если внимательно читать уравнения инфляционной теории! Космологическая Инфляция - это и есть "энергия из ничего"! Бутстрэп-процесс синтеза новой энергии при помощи поля инфлатона.

Так что не нужно носиться с законами сохранения как со "священной коровой". Они имеют вполне себе "области определения", за пределами которых могут не выполняться!

Нивапрос! Очертите, пожалуйста, эту "область определения" для ЗСИ, так чтобы не противоречить имеющимся экспериментам и наблюдениям.

[EvilShurik]

Не проблема!
Энергии объединения всех четырёх сил - сильного ядерного взаимодействия, электричества, слабого ядерного, гравитации. При этом достигается возможность возникновения так называемого "ложного вакуума" - среды с отрицательным давлением. Который и может при определённых параметрах (смотрите например, теорию струн), превратиться в ВД первого рода, накачивающего рождающуюся Вселенную энергией.
Это не мои выдумки, а перевод "на литературный язык" современных теорий космогенеза!
Вселенная как целое - может быть создана "из ничего". Соответственно, ВД первого рода детектед! Вот и границы ЗСЭ обнаружились. Это плотность энерги в вакууме примерно 10^80 г на см3. При этом симметрии отвечающие за ЗСЭ и возможно, ЗСИ разрушаются.

[Незван]

И что, в EmDrive энергия сравнима с энергией Великого объединения? Нам ведь новой вселенной не надо, лишь бы новая "гравицапа" работала.