Вести с НПЗ

[Agas]

Система обозначений исторически развивалась так.
Сначала был просто ТАЛ – т.е. “Телескоп Астронома Любителя” диаметром 65 мм. Другое его название “Алькор”.
Потом появился ТАЛ-М  -  “Модернизированный”, диметром 80 мм.
Потом был ТАЛ-1 (Мицар) -  Ньютон диаметром 110 мм.
Затем ТАЛ-2 (Альтаир)  -  диаметром 150 мм.
Был еще ТАЛ-3.
Затем систему названий сменили и вместо порядкового номера стали писать диаметр объектива в мм. Например ТАЛ-120  -  Ньютон диаметром 120 мм.
В конце названия добавляются буквы обозначающие следующее:
R – рефрактор
S – 2” (двухдюймовый ) фокусировщик
П – парабола (или “P” латинская в экспортном варианте)
М – моторизированный привод (кроме ТАЛ-М)
Т – вариант с треногой
К – система Клевцова

Таким образом, ТАЛ-2, ТАЛ-150П, ТАЛ-150П8, ТАЛ-150К это совершенно разные телескопы диаметром 150 мм.

[skyworker]

Для Agas’a:

Первое, что бросается в глаза в продукции НПЗ для ЛА – это отсутствие телескопа более-менее приличной апертуры.  Оно понятно – транспортабельность и все такое, но если человек задался целью иметь достаточно мощный телескоп, то его вряд ли его устроит апертура менее 250 мм.
200-мм Клевцов – это весьма спорный вариант при весьма умеренной апертуре (да и то, сколько копий сломано об него), о 250-мм Клевцове, не говоря уже о 300-мм Клевцове споров будет еще больше, ибо за те деньги, что будут стоит эти телескопы,  наверняка можно будет подыскать что-либо из МК или ШК с примерно равной апертурой,

А вот Ньютон с зеркалом 250-300 мм  (и светосилой 1/5 – 1/6) был бы хорошей и более дешевой альтернативой (это первое).
Второй шаг - желательно разработать простую, но качественную (без люфтов, а если возникнут, то чтобы могли легко устраняться) экваториальную монтировку, которая могла бы явиться базовой (и для разных труб телескопов). Покупаешь такой Ньютон и ставишь его не на Добсоновскую монтировку, а на немного более дорогой экваториал со стопором и тонкой коррекцией по осям, но без часовика и без червячной пары.
Третий шаг -  в перспективе пользователь мог бы повесить часовой привод (с моторами по обеим осям), искатель полюса и заняться астрофото. При ХОРОШЕЙ БАЗОВОЙ МЕХАНИКЕ, проблем с точным ведением не должно возникать.
И четвертый шаг - через какое-то время как позволили бы средства – приобрести электронику, превращающую монтировку в GO TO.

Думаю, ЛА молились бы на Вас до скончания века за такие возможности и качественные услуги.  Если ЛА остановил бы свой выбор не на Ньютоне, а на чем-то другом, пусть том же Клевцове, то разница касалась бы только трубы, а вся механическая часть (монтировка, привод, электроника) все равно оставались бы теми же самыми.

Все сводится к двум простым вещам – простой телескоп с приличной апертурой и качественная монтировка которую можно постепенно усовершенствовать.

О периферии (окуляры, светофильтры и пр.) я не говорю. Ибо Вы и так неплохо наметили это в одном из прошлых сообщений. Единственно, что стоило бы добавить – это полноапертурные солнечные фильтры, а также все то. Что вы предлагали (активный окуляр, полосатые (Н-альфа) и дип-скай фильтры и пр.) но не только для 2”, но и для 1.25”, ибо сколько пользователей НПЗ-шных телескопов имеют 2” фокусеры и сколько 1.25” ?

[Agas]

А вот Ньютон с зеркалом 250-300 мм  (и светосилой 1/5 – 1/6) был бы хорошей и более дешевой альтернативой...

Я выше уже говорил что разрабатывается новая линейка компактных зеркально-линзовых телескопов (помимо линейки Клевцовых):
- завершена разработка ТАЛ-90
- в процессе разработки ТАЛ-175
- прорабатываются возможные варианты ТАЛ-300 и более…

А что касается монтировки, то могу сообщить, что изготовлены опытные образцы новой монтировки МТ-3S. На последних испытаниях эта новая экваториальная монтировка показала точность хода ±7”. Специально для контроля и аттестации этого параметра был разработан специальный стенд, который позволяет выявлять и устранять такие дефекты, как неравномерность хода и люфты, возникающие вследствие погрешностей червячной пары, а также нарушений технологии сборки. Масса монтировки в два раза легче ТАЛ-2М, при той же жесткости, способной нести инструменты до 30 кг. Монтировка имеет пульт с тремя скоростями слежения и двумя скоростями коррекции, фонарик, полярный искатель с подсветкой сетки, ручной привод по обеим осям. А самое главное, в МТ-3S заложена возможность полной автоматизации приводов (чего не было в ТАЛ-2М), которая и будет осуществлена в ближайшем будущем.

[wladimir]

А вот это здорово! Еще цену за монтировку не выше 200 УЕ! Успехов НПЗ!

[Anton]

А вот это здорово! Еще цену за монтировку не выше 200 УЕ!

  За 30 кг и 7 секунд периодики? Я полагаю цена будет не меньше тысячи долларов.

2 Agas: А какой диаметр шестерни? Сколько зубьев? 30 кг грузоподъемности  это вместе с противовесами?

[Vladneb]

to Agas: Анатолий, это она (или ее прототип): http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000285 ?

[Agas]

Чтобы не играть в испорченный телефон, я попросил ответить на все эти и другие вопросы по поводу новой монтировки ведущего конструктора ТАЛов Льва Парко. На что он дал согласие и чье сообщение будет ниже…

[Parko]

Приветствую всех посетителей Астрофорума!
Отвечая на поставленные вопросы по монтировке МТ-3S (в этой теме и в приведенной выше ссылке) хотел бы разъяснить ситуацию и отметить следующее.

Да,  это та самая монтировка, что привозили на Астрофест еще в прошлом году, только значительно переработанная. В скором времени все телескопы НПЗ диаметром от 150 мм и выше будут комплектоваться этой монтировкой, а именно: ТАЛ-2, ТАЛ-150П, ТАЛ-150П8, ТАЛ-150К, ТАЛ-200К, а также ТАЛ-100RS и ТАЛ-125R.
Кроме того, после полной унификации посадочных мест монтировки и хомутов у Ньютонов, у потребителя появляется возможность покупать отдельно трубу телескопа, отдельно монтировку, отдельно стойку или треногу и комплектовать телескоп как ему захочется. Либо, если у него уже есть, к примеру, ТАЛ-2, то он может прикупить отдельно только трубу ТАЛ-100RS  и поставить ее на ту же монтировку, а может купить треногу для выездов. Остается самая малость - унифицировать платформу под Ньютоны и Клевцовы. В чертежах все это уже готово - осталось изготовить пресс-форму, что и будет сделано в ближайшее время. Хотя уже сейчас, если от хомутов отвинтить гайки, можно и так вставлять винты хомутов в отверстия посадочных платформ под Клевцовых, а уже потом навинчивать гайки.

Теперь конкретно по некоторым вопросам из приведенной ссылки.

Николаю Ступишину:
Огрехи про которые Вы говорили давно остались в прошлом. Труба максимально приближена к полярной оси, а именно на 40 мм по сравнению с опытными образцами, входной зрачок искателя увеличен до 24 мм, что потребовало даже поменять подшипник полярной оси.

Павлу Бахтинову:
Ручка тонкого движения по прямому восхождению тоже давно стоит, и с двух сторон. Насчет червяка по склонению (вращался туго) - сейчас сделана прикатывающая машина, которая наряду с возросшим опытом сборщиков дает гораздо лучший результат, кроме того, в ближайшее время червяк по склонению будет посажен на подшипники качения.
Вообще подготовка производства монтировки МТ-3S проведена примерно на 80%. Осталось, в принципе, самое главное - сделать и аттестовать установку по поверке точности хода. Однако необходимо заметить, что все эти меры, естественно, повлекут за собой некоторое ее удорожание (к примеру, монтировки с такой точностью  на западе стоят в два-три раза дороже).
Последние испытания показали результат ±7”, и это очень радует при такой простоте конструкции. И как я уже объяснял, все в основном и зависит от точности изготовления червяка (червячное колесо за период 8 мин поворачивается всего на 1 зуб, всего на колесе 180 зубьев, модуль 0.5). Эта ошибка в 7” легко корригируется с пульта, в чем я несколько раз убедился лично.
Масса монтировки без грузов - 9 кг. Имеются два вида грузов 4.6 и 3 кг (для разных телескопов разные грузы и их количество). Масса с грузами -30 кг. У нас пока просто нет ничего тяжелее ТАЛ-200К, чтобы испытать ее по полной программе. Хотя на испытаниях при проверке на максимальной несущую способность привода, на ось склонений постепенно навесили 80 кг груза, причем балансировка была на глаз. Привод работал в течение получаса, потом грузы стали цепляться за неподвижные части монтировки, и привод пришлось остановить. Дальше нагружать уже не было особого смысла. Так что, как видите, запас несущей способности у нее есть, и не малый.

А НЕ уважаемому мною Val-у (VD) за его безапелляционные заявления, я бы ответил следующим образом. Я конструировал эту монтировку 2 месяца. От постановки задачи до рабочих чертежей.  И в принципе могу нарисовать классическую монтировку для себя, которая будет лучше Losmundy, но это будет для себя и одну штуку я смогу собрать, так,  что она будет песней.
Поэтому такие заявления может делать только человек, видимо совершенно не представляющий, в чем разница конструирования для себя и для крупносерийного производства. Что такое сконструировать монтировку для целого семейства телескопов разных типов, где должны учитываться очень многие факторы, такие как: основные технические характеристики, цена, качество, технологичность, материалы, технология завода и т.д. и т.п. Что, в очередной раз надо повторять, что конструкция серийного изделия всегда является компромиссом всех этих факторов?
 
И к сведению, конструкторское сопровождение теперь уже 22 телескопов ведут у нас всего 4 человека…

Ведущий конструктор телескопов ТАЛ  -  Лев Парко.

[Gari]

А фамилии оставшихся трех конструкторов можно узнать.??

Гари

[VD]

А НЕ уважаемому мною Val-у (VD) за его безапелляционные заявления, я бы ответил следующим образом. Я конструировал эту монтировку 2 месяца. От постановки задачи до рабочих чертежей.  И в принципе могу нарисовать классическую монтировку для себя, которая будет лучше Losmundy, но это будет для себя и одну штуку я смогу собрать, так,  что она будет песней.
Поэтому такие заявления может делать только человек, видимо совершенно не представляющий, в чем разница конструирования для себя и для крупносерийного производства. Что такое сконструировать монтировку для целого семейства телескопов разных типов, где должны учитываться очень многие факторы, такие как: основные технические характеристики, цена, качество, технологичность, материалы, технология завода и т.д. и т.п. Что, в очередной раз надо повторять, что конструкция серийного изделия всегда является компромиссом всех этих факторов?
 
И к сведению, конструкторское сопровождение теперь уже 22 телескопов ведут у нас всего 4 человека…

Ведущий конструктор телескопов ТАЛ  -  Лев Парко.

ГлубокоНЕуважаемый Лев Парко,


Во-первых,  ваша монтировка такая крупносерийная,  как я  бедуин, например.  Сколько вы их
сделали?   Вы что-то там про Лосманди обмолвились?   Может вы наделали своих
дров больше чем Лосманди?  Сильно сомневаюсь!  Это я по первой монтировке сказал.
А сколько новых настрогали?  
 

Во-вторых,   это полное убожесво даже по внешнему виду.  Китайцы ничтоже сумяшеся
выпустили хит - EQ-6  до которого вашему дитяти как до луны.  И они их уже наделали.
Только догоняй!

Для себя, говорите, песня будет?  А остальным частушку?  Очень похоже.
Только вот глядя на эстетику ВСЕХ ваших частушек, я сильно сомневаюсь,
что петь вы можете.  Голоса у вас нет.  Так что не хвастайтесь вот я бы да
сделал бы, да то да се, да трудно, да социализм у нас на заводе.  И т.д.
Да не на заводе он у вас, а в головах!  Коммунистический Китай вам и тот
в пример можно поставить. А вы о Лосманди грите.

И где это видано, чтобы 9 кг. монтировка несла 30 кг. Ну да, выдержит.
Только толку то?   Вот смехатура!  Телескопы, которые должны иметь
стенки максимум 1мм имеют 3мм.  А монтировка, которая должна быть
как минимум 20 кг, чтобы нести 30, у вас 9 кг.   Все с ног на голову, как и
суждения ваши.  Скотт Лосманди, узнав что вы там говорите о Лосманди
и о том, как надо подходить к конструированию КРУПНОсерийных изделий
_не для себя_ , наверняка вам бы никогда руки не подал бы.  Как, впрочем,
и я.

Я думаю, что скорее наши ЛА станут зарабатывать достаточно, чтобы иметь
возможность купить себе (хотя бы сэконд-хэнд)  Лосманди, чем вы сподобитесь
выпустить монтировку такого уровня, как Лосманди делал лет 10 назад.

Пока вы ТАМ  сидите и иже с вами, надеяться на что-либо по-настоящему
стоящее нашим ЛА,  по-видимому, не стоит.   Отдохнуть бы вам от этих дел
и конструировать бы вам то, чему вас учили в свое время.  


V.D.

[VD]

И к сведению, конструкторское сопровождение теперь уже 22 телескопов ведут у нас всего 4 человека…

Ведущий конструктор телескопов ТАЛ  -  Лев Парко.

Вы меня прямо успокоили.  Теперь я уже окончательно уверился, что пока ваша
команда там рулит,  остальные производители могут спать спокойно и так же
спокойно продолжать делать свою работу.
Долгих вам лет на НПЗ,  Лев Парко!


V.D.

[Igor Nesterenko]

VD, а как же

"Великие умы обсуждают идеи. Средние - события. Остальные обсуждают людей."
(с) Кто-то из великих.

Что теперь с таким же энтузиазмом и накалом эмоций будем обсуждать новую монтировку МТ-3S, как и ТАЛ-200К ?!
Уж лучше дождаться появления этой монтировки в массах и уж потом делать выводы и давать коментарии!

[admin]

Если дискуссия продолжится в том же тоне, я закрою тему...

[VD]

VD, а как же

"Великие умы обсуждают идеи. Средние - события. Остальные обсуждают людей."
(с) Кто-то из великих.

Что теперь с таким же энтузиазмом и накалом эмоций будем обсуждать новую монтировку МТ-3S, как и ТАЛ-200К ?!
Уж лучше дождаться появления этой монтировки в массах и уж потом делать выводы и давать коментарии!

Наверное, не лучше.  А я лично УВЕРЕН, что не лучше. Ибо опять будут полевые и всевозможные
другие испытания изделия за счет потребителя.  Это с точки зрения ЛА, как наших, так и
зарубежных.

А с точки зрения конкурентов, конечно, лучше даже внимания не обращать на все эти
огрехи в изделиях - пусть подольше возятся с накапливанием и реализацией СВОИХ идей, с изменением СВОИХ подходов как в конструировании, так и в исполнении и маркетинге.  

А китайцы тем временем не обижаясь на замечания, не вставая в позу обиженных, кропотливо
и настойчиво работают над улучшением существующих телескопов и монтировок и, конечно,
над созданием новых. И тратят на это не 2 месяца (не бахвалятся этим!), а столько, сколько
необходимо.

Я недавно получил фотки и характеристики ихней новой монтировки для серьезных ЛА.
Там несущая способность 50 - 200 кг.  GO-TO и все опции.  Дизайн, как у ASKO.  На все про все -
год.  Первые экземпляры уже в Германии.  Через пару месяцев будут и в Штатах.  

Новая EQ-6 и чуть более мощная - не за горами.  Причем, с еще лучшей эстетикой, лучшими
характеристиками по периодической ошибке и, конечно,  с дополнением GO-TO .
И все это при ценах вполне доступных, если импортировать напрямую и не задирать прибыль.


В.Д.

[Igor Nesterenko]

Наверное, не лучше.  А я лично УВЕРЕН, что не лучше. Ибо опять будут полевые и всевозможные другие испытания изделия за счет потребителя.  Это с точки зрения ЛА, как наших, так и зарубежных.

А я лично УВЕРЕН, что судить о "железе" можно только в том случае когда лично его попользовал или же основываясь на тестах(отзывах) "незинтересованых"  пользователей. В настоящее время Вы эту монтировку в глаза не видили и не крутили! Тестировал ее пока только сам конструктор, с его точки зрения все хорошо.
А значит делать выводы о заявляемых параметрах НЕПРАВОМЕРНО.

А китайцы тем временем не обижаясь на замечания, не вставая в позу обиженных, кропотливо и настойчиво работают над улучшением существующих телескопов и монтировок ....
Я недавно получил фотки и характеристики ихней новой монтировки для серьезных ЛА.  Там несущая способность 50 - 200 кг...
Новая EQ-6 и чуть более мощная - не за горами.  Причем, с еще лучшей эстетикой, лучшими характеристиками по периодической ошибке...
И все это при ценах вполне доступных, если импортировать напрямую и не задирать прибыль.
В.Д.

В.Д., а Вы случайно по совместительству не работаете в маркетинговом отделе производителя столь замечательных монтировок?  
Или это просто заинтересованная осведомленность...

[Doof]

Подозреваю, что большинство ЛА, пользующихся ТАЛами, даже EQ-5 не могут себе позволить, не говоря уже про EQ-6!
О чем спор? Похоже, некоторые спорщики забывают, на какой рынок ориентируется НПЗ...
 

[Anton]

О чем спор?

Опуская эмоции и открытую неприязнь спорщиков друг к другу спор заключается в том, что заявленные характеристики новой монтировки плохо согласуются с ее массо-габаритными параметрами.

+-7 секунд для шестерни диаметром 90 мм и 180 зубъями? В условиях массового производства? Причем производства Российского! При массе 9 кг? Ну не знаю, не знаю, позвольте таки слегка в этом усомниться.

[Doof]

Ну, если заявленные характеристики не совпадут с имеющимися, тогда и будет повод попинать ногами. А сейчас, такого повода ИМХО пока нет.

[Igor Nesterenko]

+-7 секунд для шестерни диаметром 90 мм и 180 зубъями? В условиях массового производства? Причем производства Российского! При массе 9 кг? Ну не знаю, не знаю, позвольте таки слегка в этом усомниться.

Антон,
зря сомневаитесь в массовом российском производстве.
Посмотрите вот это -
http://home.hetnet.nl/mr_6/2/dukoyy/firmament/Astro/hints_and_tips_motor_drive.html

( http://home.hetnet.nl/mr_6/2/dukoyy/firmament/Astro/main_screen.html )

При достаточном упорстве человек смог получить(выжать) периодику +- 7угл. сек на обычной ТАЛ-2 монтировке, с 90мм шестерней. А стартовал он с +- 70уг.сек.!!!
Вывод червячная пара нарезается хорошо и имеет периодику с полным размахом около 20угл.сек.

Кстати, а сколько стоит EQ-6? Искать не охота. Я только помню, что у ней размах приблизительно те же 15угл.сек., и еще что в ней червяк сделан из металла желтого цвета (бронзовый?/латунный?).

[VD]

В.Д., а Вы случайно по совместительству не работаете в маркетинговом отделе производителя столь замечательных монтировок?  
Или это просто заинтересованная осведомленность...

Я уверен, что Вы все прекрасно знаете.  И точно знаете, что это именно заинтересованная
осведомленность.

А что касается Китая, то лучше бы его вообще не было как данного явления.  Но он есть и
с этим надо считаться.  И я могу поспорить, что НПЗ в конце концов либо проиграет это
соревнование за нижний (читай массовый) сегмент рынка, либо вынужден будет сменить
или команду или подходы к работе или и то и то одновременно.  Причем, изменения должны
быть сделаны вовремя, иначе отставание будет непросто ликвидировать, а то и вовсе невозможно.

Вот такое у меня мнение. И основано оно на двух китах - то что я видел и слышал о  НПЗ-шной продукции и  соответственно о китайской, а также на том, как прислушиваются и как реагируют
на критику своей продукции те же китайцы (ни слова в ответ, кроме благодарности за замечания)
и самолюбивые и тщеславные соотечественники.
Конечно, у каждого свой путь.  Что выйдет - посмотрим.


В.Д.