Вести с НПЗ

[VD]

+-7 секунд для шестерни диаметром 90 мм и 180 зубъями? В условиях массового производства? Причем производства Российского! При массе 9 кг? Ну не знаю, не знаю, позвольте таки слегка в этом усомниться.

Антон,
зря сомневаитесь в массовом российском производстве.
Посмотрите вот это -
http://home.hetnet.nl/mr_6/2/dukoyy/firmament/Astro/hints_and_tips_motor_drive.html

( http://home.hetnet.nl/mr_6/2/dukoyy/firmament/Astro/main_screen.html )

При достаточном упорстве человек смог получить(выжать) периодику +- 7угл. сек на обычной ТАЛ-2 монтировке, с 90мм шестерней. А стартовал он с +- 70уг.сек.!!!
Вывод червячная пара нарезается хорошо и имеет периодику с полным размахом около 20угл.сек.

Кстати, а сколько стоит EQ-6? Искать не охота. Я только помню, что у ней размах приблизительно те же 15угл.сек., и еще что в ней червяк сделан из металла желтого цвета (бронзовый?/латунный?).

Как я давно заметил, у господ безусловно поддерживающих политику НПЗ,  есть такая особенность -
прыгать с одной точки зрения на другую, жонглировать фактами и искажать их и при этом всегда
указать собеседнику, что он не прав.

Тут мне лично САМ ведущий конструктор 22х телескопов НПЗ  указывает какой я несведующий в
вопросах массового производства, особенно в вопросах выбора наилучших компромиссов. Но чуть
погодя сочувствующий (НПЗ) господин ничтоже сумяшеся заявляет, что при достаточном упорстве
что-то там типа +\- 7"  можно  ВЫЖАТЬ.  
И что, будет НПЗ выжимать эти +\- 7" ?    Да они должны быть нормой!  Без всяких там выжиманий!

Из схемы с корректором в двойном прохождении тоже можно ВЫЖАТЬ многое. Но как выжимает
их нее НПЗ, как это реализует и что при этом получается лично я уже дважды видел. Больше не надо.

Почти уверен, что могу это экстраполировать и на монтировки.  Источник то тот же!


В.Д.

[Igor Nesterenko]

... Но чуть погодя сочувствующий (НПЗ) господин ничтоже сумяшеся заявляет, что при достаточном упорстве что-то там типа +\- 7"  можно  ВЫЖАТЬ.  
И что, будет НПЗ выжимать эти +\- 7" ?    Да они должны быть нормой!  Без всяких там выжиманий!

Однако не внимательны опять!
Хорошо еще раз по пунктам:
1) Было высказано сомнение, что можно в массовом российском производстве нарезать червячные пары 90мм с периодикой +-7"
2) Был показан пример случайной ТАЛ-2 (с изначальной периодикой +-70" ), доведенной, выжатой до +-7".
3) Сделан вывод, что эти +-7" и есть предел, а связан он с неустранимой периодикой в червячной паре.
Все, а дальше уже домыслы!
А вот почему их (+-7") не оказалось сразу в монтировке и потребовалась мучительная доводка. Этот вопрос уже к НПЗ...    

Но здесь еще раз нужно напомнить, что ТАЛ-2 стоит около 200 у.е. и позиционируется (как и ТАЛ-1М) в качестве ВИЗУАЛЬНОЙ, а не ФОТОГРАФИЧЕСКОЙ монтировки. Но потенциально туда вложена возможность превратить ее в фотографическую и за это денег никто не брал!
Как говорится мелочь, а приятно  

Интересно все же, во сколько обойдется EQ-6 с периодикой +-7"?!
 

[llggoorr]

Но здесь еще раз нужно напомнить, что ТАЛ-2 стоит около 200 у.е.

Игорь, не флейма ради ,  но это где ж "Альтаир" за такие деньги купить можно?  

[Anton]

http://home.hetnet.nl/mr_6/2/dukoyy/firmament/Astro/hints_and_tips_motor_drive.html
....
При достаточном упорстве человек смог получить(выжать) периодику +- 7угл. сек на обычной ТАЛ-2 монтировке, с 90мм шестерней. А стартовал он с +- 70уг.сек.!!!
...
Кстати, а сколько стоит EQ-6? Искать не охота. Я только помню, что у ней размах приблизительно те же 15угл.сек., и еще что в ней червяк сделан из металла желтого цвета (бронзовый?/латунный?).

Цитата с сайта: "I made an astounding discovery: the worm shaft proved to be not true, not straight, but bent" - у того господина просто был гнутый червяк, отсюда и +-70 сек. После замены он получил +-15 сек. После манипуляций с тормозом на полярной оси +-7 тут правда не очень понятно, что же он там делал. Но потенциал стало быть есть.

EQ-6 стоит около 900-1000 долларов, насколько мне известно.

[Anton]

Ну, если заявленные характеристики не совпадут с имеющимися, тогда и будет повод попинать ногами. А сейчас, такого повода ИМХО пока нет.

Да согласен, после реального промера и нужно делать выводы. Готов осуществить его в любое время ночи с выездом к заказчику в пределах Московского региона.

НО! Имея обильный опыт с реальным образцом хорошей монтировки сделанной "Для себя" с шестернями 120мм и 240 зубьев и сделанной не на коленке, а на заводе с хорошим оборудованием (монтировка Михаила Терешкова из Калуги) я очень хорошо понимаю, как тяжело и с какими усилиями дается каждая эта заветная секунда периодики. Там важно все: зазоры, регулировки червяка в двух плоскостях, смазка, качество промежуточного редуктора итд итп. А тут: бац-бац и в дамки! 9 кг, 7 сек, 30!!! кг нагрузки. Мой личный опыт говорит о том, что если это соответствует действительности, то это действительно что-то очень нетривиальное, это просто бомба! Но глядя на образчик продукции НПЗ (есть у меня ТАЛ-100R в хозяйстве)  как-то не очень верится в такой технологический прорыв.

Отсюда и сомнения.

[Pluto]

Интересно, а прорабатывал кто нибудь на НПЗ вариант установки на монтировку автогида, хотя бы по часовой оси? Тем самым можно существенно снизить требования к механике и получить очень хорошую точность гидирования (периодическая ошибка практически равна нулю), т.е. улучшить механику за счет применения электроники.
Не будет ли это дешевле? За прототип можно взять, например, конструкцию П.Бахтинова, где относительно простыми средствами удалось получить недостижимую другими средствами точность. Кроме того, наблюдатель освобождается от необходимости утомительного гидирования.

[VD]

Ну, если заявленные характеристики не совпадут с имеющимися, тогда и будет повод попинать ногами. А сейчас, такого повода ИМХО пока нет.

Да согласен, после реального промера и нужно делать выводы. Готов осуществить его в любое время ночи с выездом к заказчику в пределах Московского региона.

НО! Имея обильный опыт с реальным образцом хорошей монтировки сделанной "Для себя" с шестернями 120мм и 240 зубьев и сделанной не на коленке, а на заводе с хорошим оборудованием (монтировка Михаила Терешкова из Калуги) я очень хорошо понимаю, как тяжело и с какими усилиями дается каждая эта заветная секунда периодики. Там важно все: зазоры, регулировки червяка в двух плоскостях, смазка, качество промежуточного редуктора итд итп. А тут: бац-бац и в дамки! 9 кг, 7 сек, 30!!! кг нагрузки. Мой личный опыт говорит о том, что если это соответствует действительности, то это действительно что-то очень нетривиальное, это просто бомба! Но глядя на образчик продукции НПЗ (есть у меня ТАЛ-100R в хозяйстве)  как-то не очень верится в такой технологический прорыв.

Отсюда и сомнения.

Вот именно,  у них так и хотят - бац,  бац и в дамки и на лаврах почить.

Но давайте присмотримся внимательно к тому что и как.   У монтировки Астрофизики ведущая
шестерня диаметром 11".  Периодика:  гарантируют +/- 5".  Все так и есть.
А на втрое(!!!!) меньшей по диаметру шестерне наши оппоненты готовы в серии получить
+/- 7"!  Это как же понимать, что  у них уровень технологии, применяемой к таловским
монтировкам выше, чем у Астрофизики?   Ну бред. Просто бред!  Вы бы знали сколько любви
и тщания в этих монтировках.  Пощупали бы хоть раз,  попользовали бы. А потом уже и
кричали бы о +/- 7" на 90мм шестерне.

У ТАКАХАШИ   те же 7" на 100мм шестерне.   Так то ж японская механика!  Не на раздолбанных
наших станках сделана и не нашими рабочими.  

У меня лично есть ШОВА 20Е   - японская (самая эстетичная из видимых мною за годы и годы).
Шестерня у нее 160мм и периодика была +/- 5"    По особому заказу мне сделали +/- 2".
Так эту пару в сборе с мотором и редуктором отлаживали еще в Германии на фирме специализирующеся на таких супер-прецизионных работах.  Графики там строили, анализировали
и доводили.  Довели.   Но это уже высший пилотаж.
Но и ту пару, что при 160мм давала очень плавную +/- 5"  надо бы видеть господам с НПЗ.
А потом говорить про серийные +/- 7" на всех будущих монтировках.


2 И.Н.   Сколько будет стоить EQ-6  с +/- 7" ?  Не думаю, что много.  Сейчас я ее могу купить за
650 президентов.  Если китайцам сильно надо будут эти +/- 7",  то они могут заказывать пары
у японцев.  Вот и все.  Прибавьте сюда долларов 150.


В.Д.  

[Igor Nesterenko]

Но здесь еще раз нужно напомнить, что ТАЛ-2 стоит около 200 у.е.

Игорь, не флейма ради ,  но это где ж "Альтаир" за такие деньги купить можно?  

Игорь, имелась ввиду ТОЛЬКО монтировка, конечно же.  
В магазине "Звездочета" ТАЛ-1М(унифицированная) на колонне стоит 7000руб.
Сея не разбириха, в названиях НПЗшной продукции связана с тем что только не давно стали отдельно продаваться монтировки и трубы.
Поэтому спасают именные названия "Мицар" и "Альтаир", обозначающие весь комплект.

"Альтаир", т.е.  монтировка + труба, стоит больше, ну приблизительно как одна EQ-5, не говоря уж про EQ-6.

Антон,
Вы же сами видите потенциал есть так давайте ждать! Появится эта МТ-3S у кого-нибудь в руках вот и потестируем. И уж тогда и будем выносить вердикт, что оказалось правдой в заявляемых ТТХ, а что ложно...

Pluto,
Пашино решение хорошее, но для грамотного пользователя. Поскольку используется в автогиде ФЭУ (фотоэлектронный умножитель), а занчит нужно высокое напряжение! Решить проблему изоляции конечно можно, но  ИМХО большая проблема это получить разрешение на его продажу. Это во-первых, а во-вторых цена такого решения очень велика, фэу даже самыми захудалыми характеристиками (не говоря о ФЭУ-130) более 100 у.е. Более правильно будет пойти по пути автогида на ПЗС- (или CMOS) камере. Нет высокого напряжения, да и цена будет подешевле в итоге.  Я думаю Антон лучше меня может рассказать про этот  путь автогидирования.

Ну бред. Просто бред!  Вы бы знали сколько любви и тщания в этих монтировках.  Пощупали бы хоть раз,  попользовали бы. А потом уже и
кричали бы о +/- 7" на 90мм шестерне.

У ТАКАХАШИ   те же 7" на 100мм шестерне.   Так то ж японская механика!  Не на раздолбанных наших станках сделана и не нашими рабочими.  
В.Д.

Ну и что с того, что японская механика!
Уж не сочтите за труд и ознакомтесь с примером когда те же +-7" получены на 90мм шестерне, но российского производства! И кричит и радуется этому факту обычный владелец "Альтаира"(ТАЛ-2).
Скажете случайно получилось, но у нашей ТАЛ-2 наблюдаются близкие цифры (я их уже приводил в конференции, кажется в Общей).  
Я не знаю на каких станках работают наши российские рукастые умельцы, может и на раздолбаных. Но если это вдруг так, то сей факт у меня лично вызывает только еще большее уважение и гордость за наших рабочих!    

[VD]

[

Ну и что с того, что японская механика!

Как же! конечно ничего!  Но и вопросов больше не имею.  :-)

[Anton]

Антон,
Вы же сами видите потенциал есть так давайте ждать! Появится эта МТ-3S у кого-нибудь в руках вот и потестируем.

Ждем-с.

[Павел Бахтинов]

... бац-бац и в дамки! 9 кг, 7 сек, 30!!! кг нагрузки. Мой личный опыт говорит о том, что если это соответствует действительности, то это действительно что-то очень нетривиальное, это просто бомба!

Странное впечатление производит эта дискуссия - как будто уважаемые участники (зараженные энтузиазмом VD, наверное ) бросились критиковать не реальные характеристики изделия, а какие-то собственные представления о них. Давайте еще раз вернемся к сообщению Л.Парко (согласитесь, только оно может считаться информацией "из первых рук"), и посмотрим, что же там на самом деле было сказано.

Лев Парко пишет:
"Масса монтировки без грузов - 9 кг. Имеются два вида грузов 4.6 и 3 кг (для разных телескопов разные грузы и их количество). Масса с грузами -30 кг."
Честно говоря, мне непонятно, что здесь имелось в виду под "массой с грузами" - то ли масса трубы телескопа вместе с противовесами, то ли все это плюс вес самой экваториальной головки, то ли что-то еще. Ясно одно - это не "чистая" максимальная масса трубы телескопа (что обычно понимается под понятием "грузоподъемность"). Так почему же в ходе дискуссии этой монтировке упорно приписывается якобы заявленная для нее грузоподъемность 30кг?
По моей собственной "потолочной" оценке (немного покрутил прототип монтировки на Астрофесте-2002), максимальная рабочая грузоподъемность для нее - килограмм 15, ну, может быть, в пределе - до 20кг (если пожертвовать комфортностью и отказаться от некоторых видов наблюдений). А то что, как пишет Л.Парко, с 80кг нагрузки "на слом" ее проверяли, так это правильно - во время наблюдений ведь всякое может случиться - и толкнуть могут, и уронить что-нибудь...

Теперь о точности. Разве Л.Парко где-либо заявлял, что пресловутые +-7" - это норма ТУ на данную монтировку? Разве обещал повторяемость этой величины в серии? Он же просто написал, что таков оказался результат одного из испытаний одного из образцов изделия. Что же тут нереального? Во-первых одно испытание - это одно испытание. Во-вторых, испытания ведь могли проходить в "тепличных" условиях - например, при постоянной температуре, а быть может, и без нагрузки даже. В-третьих (и это главное), с точки зрения изготовления самих деталей червячной пары такая точность (14" полного размаха периодики для 90мм колеса) вовсе не является запредельной для обычного "советского" уровня машиностроительного производства. ИМХО, известные погрешности часовиков классических ТАЛ-ов "сидят" не в технологиях металлообработки, а в небрежности при изготовлении и сборке (гнутые червяки и т.п.) а также в конструктивных просчетах (напр., вызывающий частые нарекания фрикцион полярной оси ТАЛ-1М). Мы пока не знаем, смогли ли конструкторы избежать подобных недостатков в новой конструкции, не знаем, удастся ли удержать стабильность характеристик в серии, но то, что на заводе осознана необходимость контроля погрешностей часовика ("...самое главное - сделать и аттестовать установку по поверке точности хода" - пишет Л.Парко), может только порадовать.

Далее, мне непонятно, почему, жестко критикуя еще не родившуюся новосибирскую монтировку, ставят всем в пример EQ-6. Ведь потенциально, это монтировка примерно такого же класса, с аналогичной 90-мм червячной парой. Я понимаю, если бы сравнивались конкретные образцы, а то ведь получается что новой монтировки НПЗ еще нет, но она уже плохая, потому что ... "совковая", что ли
Кстати, не знаю, какие параметры у них в среднем в серии, но у того экземпляра EQ-6, который мне удалось посмотреть на последнем Астрофесте размах периодики был порядка 25". Жесткость ее тоже не показалась мне избыточной. Т.е. монтировка, конечно, в своем классе неплохая, но отнюдь не шедевр...

Другой вопрос - стоит ли вообще гнаться за рекордными секундами периодики? Гидирование (без которого для серьезных работ все равно не обойтись) снимает остроту проблемы, в этом Pluto, безусловно прав. Причем гидирование не обязательно автогидом, но даже и ручное (визуальное). Правда, определенные условия все равно должны быть выполнены. График ошибки часовика должен быть достаточно плавным, без резких и неожиданных "срывов", конструкция должна быть достаточно жесткой, не склонной к медленно затухающим паразитным колебаниям, и наконец, монтировка должна быть легко управляемой (правильный выбор скоростей, легкость вращения рукояток, если они механические, борьба с люфтами, и т.п.). Все это делает ручное гидирование комфортным, а автоматическое - высокоточным (даже при весьма средненьком размахе периодики 20-30").

По поводу того, что автогид на ФЭУ плохо подходит для серийного производства - полностью согласен с Игорем. Дело в том, что и я, и Pluto (который, ссылаясь на меня, почему-то скромно умалчивает, что тоже построил аналогичное устройство) задумывали свои автогиды в первой половине 90-х, а сейчас, конечно, на дворе уже другая эра - эра ПЗС...

[Pluto]

>>Дело в том, что и я, и Pluto (который, ссылаясь на меня, почему-то скромно умалчивает, что тоже построил аналогичное устройство)…

Дело не в скромности, просто Ваша конструкция более широко известна (по крайней мере, в рамках этого форума) и каждый желающий может посмотреть ее подробное описание.

Вылизывание механики телескопа с целью уменьшения периодической ошибки – дело дорогое и вовсе не гарантирует, что периодика не увеличится после некоторого времени эксплуатации. Кроме того, существуют и непериодические ошибки (отклонение средней скорости от звездной, случайные возмущения и т.п.). Мне кажется, что усилия разработчиков должны быть направлены на компенсацию ошибок привода электронными методами и разработку простых и доступных для любителей автогидов. Собственно профессиональное телескопостроение давно пошло по этому пути. Современные большие телескопы напичканы электроникой, которая компенсирует все ошибки, вплоть до атмосферных флуктуаций, гнутия трубы и ветровых возмущений.
В свое время я был просто поражен, как относительно простое устройство (автогид с ФЭУ) радикально решает проблему качества и удобства гидирования. На плохонькой (с точки зрения астрофотографии) монтировке Мицара я получал точность гидирования по часовой оси лучше 2-3 секунд . При этом коррекция по склонению требовалась один раз в 20-30мин. Вся конструкция питалась от батареек 4.5В и практически не требовала времени на подготовку и настройку. С тех пор мне странно слышать о супердорогой и суперточной механике, подгонке червяков и т.п.
Насчет ПЗС и ФЭУ.  ПЗС, конечно штука модная, но в данном случае у нее только одно преимущество – возможность получать сигнал ошибки в обоих каналах, что в большинстве случаев не обязательно. ФЭУ, в отличие от нее нечувствительно к расфокусировке. При гидировании по звездам до 5-6m не требует охлаждения и обеспечивает непрерывное слежение (т.е. нет времени накопления).
Кроме того, потребная для работы ФЭУ электроника стоит копейки и имеет малое энергопотребление (мобильность!). Высокое напряжение  (1-2кВ) тоже не проблема, если учесть, что ток при этом составляет единицы микроампер.
Единственная и серьезная проблема – это стоимость и доступность самого ФЭУ. Я даже не знаю, выпускаются ли они сейчас в нашей стране.
В любом случае вопрос разработки недорогого автогида заслуживает серьезной проработки и позволит на порядок улучшить качество монтировок и снять зависимость от "раздолбанных" станков.

[VD]

>Странное впечатление производит эта дискуссия - как будто уважаемые участники (зараженные >энтузиазмом VD, наверное ) бросились критиковать не реальные характеристики изделия, а
>какие-то собственные представления о них.

Ну насчет _моего_  энтузиазма  это вы зря. И в помине нет.   Кроме раздражения
все это у меня не вызывает больше ничего.


>Теперь о точности. Разве Л.Парко где-либо заявлял, что пресловутые +-7" - это норма ТУ на данную >монтировку? Разве обещал повторяемость этой величины в серии? Он же просто написал, что таков >оказался результат одного из испытаний одного из образцов изделия. Что же тут нереального?

Значит опять 25 ?  Типа не заявляли, не гарантировали, но четко упомянули.  Для чего?  Не для
того ли, что бы внимание привлечь (типа рекламный ход такой)  ну и похвалиться немного.
Все это вполне понятно.  Опять приходится удивляться тому, что это все слова брошенные так,
походя.  А в случае чего можно будет он них и отказаться - мало ли кто что сказал о монтировке
когда ее еще и не видел почти никто?

Это тоже самое, когда говорили о СКО в ТАЛ200К на уровне не хуже 0.03 . Теперь об этом
не говорят, а просто эпитеты разные, в зависимости от обстоятельст,  используют.

Грустно это все видеть и слышать.  Как для своих ночных приборов и еще чего, так вся
необходимая цифирь дается.  А как по ТАЛ200К,  150К и по монтировкам, так самые интересные
цифры, аттестующие уровень их исполнения,  получить нельзя.   Что-то упоминается, о чем-то
говорят,  кого-то в пример приводят . Но  официально ничего не гарантируется и никаких
_нужных_  цифр не приводится.
И с чего бы их прятать?  Наверняка есть тому резоны.

Теперь уже, как я понял,  и переодика не важна и вообще не нужна,  абы плавной была.
От гидирования все равно никуда не деться.  Отличная логика!  Как НПЗ - все остальные ему
не пример и тем более не указ.  
Все как при коммунизме.  Все у нас ОК, отдельные недостатки, конечно, есть. Но не суть.

А зарубежные (Венгрия,  Германия,  Англия, Италия,  Штаты,  Япония)  производители
все, все до единого,  стремятся периодическую ошибку снизить и всегда ее приводят для
своих изделий.   И где бы найти такие рассуждения о неважности низкой периодической ошибке?
Интересно было бы почитать.  Подскажите, плиз.


В.Д.

[Павел Бахтинов]

... по ТАЛ200К,  150К и по монтировкам, так самые интересные цифры, аттестующие уровень их исполнения,  получить нельзя.   Что-то упоминается, о чем-то говорят,  кого-то в пример приводят . Но  официально ничего не гарантируется и никаких _нужных_  цифр не приводится.

Можно сколько угодно возмущаться по поводу недостатка информации с НПЗ, но если цель - выяснить истину, а не просто поупражняться в красноречии, то опираться все равно придется лишь на достоверно известные данные, а не на чьи-то домыслы, от кого бы они не исходили.

Теперь уже, как я понял,  и переодика не важна и вообще не нужна,  абы плавной была.
От гидирования все равно никуда не деться.  Отличная логика!

Любое высказывание при известном навыке можно довести до абсурда, только послужит ли это на пользу дискуссии? "Периодика не важна и вообще не нужна" - это Ваши слова, не мои. Все характеристики важны, вопрос лишь в том, в какой степени они соответствуют поставленным задачам.
Хотите, рассмотрим количественный пример? Предположим, у нас имеется телескоп D=200мм, F/10 (что соответствует наибольшей из имеющихся в настоящее время моделей НПЗ). Какую, по Вашему, периодическую ошибку должна иметь монтировка для съемки в главном фокусе такого телескопа на фотопленку? на ПЗС? Сколько такая монтировка может стоить?

А зарубежные (Венгрия,  Германия,  Англия, Италия,  Штаты,  Япония)  производители все, все до единого,  стремятся периодическую ошибку снизить и всегда ее приводят для своих изделий.

Надеюсь, что НПЗ, когда выпустит свою новую монтировку, тоже какую-нибудь цифру периодики напишет (иначе, зачем нужна аттестованная установка для проверки точности хода?). Кстати, в Вашем списке нет Китая, это что, неслучайно? Интересно, какую периодику они гарантируют для своей EQ-6?

[Parko]

Глубоконеуважаемый Валерий Дерюжин!
 Ознакомился с  Вашим ответом, и опять - одни эмоции.
Могу подтвердить только одно, что да, вы не бедуин, потому что при трансляции моего оригинала не по моей вине  появилось слово ”крупносерийное”, а в авторском варианте было ”серийное”.
Говоря о том, что это совершенно две разные задачи делать монтировку для себя и делать серийное изделие для семейства телескопов, я имел в виду как раз ваш пример с вечным студентом – медиком. Для меня двумя основными характеристиками монтировки, помимо всего остального, являются ее жесткость и точность хода. Кстати, какая точность хода у EQ-6 ? Цифру  пожалуйста! Так вот, я утверждаю, что сделать хорошую классиче-скую монтировку может любой, кто этого захочет, прочитав хотя бы книжку уважаемого Л.Л. Сикорука. И что у того же Сикорука или, к примеру, у Клевцова в своих обсерваториях стоят ими же  разработанные самодельные монтировки, несущие  300мм инструмен-ты, с точностью хода лучше, чем в «серийном» Лосманди, признанном эталоне в этой об-ласти.   Вот что я хотел сказать, и не надо как раз вам ставить все с ног на голову.
Ну, а ваши фантазии насчет как бы отнесся «Скотт Лосманди, узнав …» оставьте для художественной литературы. А насчет руки, которой вы бы мне не подали- так, кто сказал, что я ее буду вам протягивать?
Теперь поконкретнее о килограммах.
До 30 кг с грузами! Еще раз повторяю!
Монтировка МТ-3S спокойно несет ТАЛ-150К (труба 7,5 кг + противовес 3 кг = 10,5 кг), ТАЛ-200К  (труба 9,9 кг + противовес 7,6 кг = 17,5 кг), а также будет нести ТАЛ-250К  (труба 14 кг + противовес 10 кг = 24 кг), это пока проверено не на прямую, а кос-венным способом: ТАЛ-200К + дополнительная нагрузка. Кстати, в новом сайте НПЗ, ко-торый выйдет осенью, написано: « способна нести инструменты до 20 кг». Практически это возможно проверить с ТАЛ-3 в еще более жестких условиях (труба 21 кг + противовес 14 кг = 35 кг) у Нестеренко Игоря, как только позволит погода, причем к ним приглашены все заинтересованные лица, среди них  Л.Л. Сикорук, несмотря на его отношение к ТАЛ-200К и вообще ревностное отношение ко всему, что делается на заводе после него. (Л.Л. не обижайтесь, со стороны виднее).
Теперь, что касается толщины стенок. Сейчас толщина стенки 3мм из алюминиево-го сплава только у трубы ТАЛ-200К. Кто – нибудь еще вместе с Валерием считает, что на-до сделать  «максимум 1мм»? У ТАЛ-1, ТАЛ-2 – 1мм, у ТАЛ-100S – 0,8мм, у ТАЛ –0,6мм. Так что прежде чем что - то декламировать на весь белый свет, сначала соберите хотя бы информацию.

И где это видано,   чтобы монтировка 9кг несла 30кг. Ну да, выдержит. Только толку то? Вот смехатура!

Ну, слава Богу, согласились, что выдержит. А вот конкретнее, какой толк вы имее-те в виду? Что привод не потянет, изображение будет дрожать, колебания трубы будут долго затухать? И какой именно трубы? Может моменты инерции посчитаем, деформа-ции? Со своей стороны могу предоставить все для этого данные.  Цифры, пожалуйста, и факты!
Давайте-ка я сейчас объявлю, что ваш  «хромакор» полное дерьмо и надувательст-во, и что это сделает мне честь?
Поэтому, Валерий, как вы же сами поучали  свысока Игоря,  «не рассуждайте о ма-лознакомых вам вещах с видом знатока».
Отдельное спасибо вам, Валерий, за «комплимент» нашей монтировке, «как Лос-манди делал 10 лет назад». Получается из ваших же слов, что нашему ЛА уже сейчас можно взять нашу монтировку, причем за гораздо меньшие деньги чем секонд-хэнд Лос-манди десятилетней давности. Вы, наверное, не это хотели сказать.
А по большому счету ваше мнение о НПЗ говоря же вашими словами «почему это меня должно интересовать». Хотя бы по одной простой причине, что телескопы НПЗ на ряду со всеми  «хитами» разных фирм продаются в Канаде, США, Англии, Польше, Чехии, Финляндии, Иране, Австралии и т.д. Ну, кто их покупает, конечно же «совки», а не «настоящие любители» по вашей классификации. А самое главное они продаются и их могут купить в России и СНГ. Нам пишут отовсюду и обо всем. Есть дельные предложения, есть замечания и это естественно: их не бывает только у тех,  кто ничего не делает или кто делает  «хромакоры». Много одобрительных отзывов, а есть и восклицания «Bravo, Novosibirsk», есть и такое признание ТАЛ-100S: «I love!!! my telescope!»,кстати, после долгого пользования китайскими рефракторами.
Только в этом году  нам писали академик из Москвы, пенсионер из Рязани, паренек из Подмосковья, священник из Львовской области, учитель с Дальнего Востока. Мы рабо-таем для всех этих людей. И если на минутку представить, что исчезнет НПЗ, то уверяю вас, если не для зарубежья, то нашим людям его будет не хватать, да даже на половину меньше тем на этих же конференциях будет для обсуждения.
А если исчезните вы, imagine, то может кто и вспомнит об этом резком парне, ко-торому делали замечания за его недостойное поведение, но в общем и целом «отряд не заметит потери бойца». Признайтесь, разве это не так?
То как вы пыжитесь, представляя из себя крутого профессионала с «прогрессив-ным капитализмом» в голове, причислив самого себя к «элите» и как пренебрежительно относитесь к «сирым и убогим» со стороны как раз и выглядит смешно.
Валерий! «У тебя мама, папа был? Почему такой злой, как собака?» Как там у вас: «Рынок жесток».  Видимо с вами он обходится наиболее жестоко.
Лично мне со своими «волшебными» примочками к китайским рефракторам вы напоминаете птичку, которая живет с крупным животным и чистит ей зубы от остатков пищи.(Задачка для такого крутого кажется мелковатой, ну это лично мне так кажется).
А просьбы к Валерию продемонстрировать свое «чудо», по-моему, так и останутся просьбами, потому как крутой парень прекрасно понимает, что как только его здесь начнут смотреть, его «чудо» разнесут в пух и прах и даже дым рассеется. Там и светопоглощение и светорассеяние и масса технологических проблем, а что по полю происходит?
Очень хотел бы в этом ошибиться, в смысле, если «элита» снизойдет.
Отвечу только на цифры и факты.

                               Парко Лев.

[Ed_Trygubov]

"Валерий! «У тебя мама, папа был? Почему такой злой, как собака?» Как там у вас: «Рынок жесток».  Видимо с вами он обходится наиболее жестоко."

 По-моему в самое "яблочко"...

[ML]

Похоже, что на деле пер. ошибка EQ-6 составляет около 16".

Вот здесь кое-что о периодике EQ-6

http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=29

http://www.gest.unipd.it/~jake/eq6/

[VD]

"Валерий! «У тебя мама, папа был? Почему такой злой, как собака?» Как там у вас: «Рынок жесток».  Видимо с вами он обходится наиболее жестоко."

 По-моему в самое "яблочко"...

1. Не люблю должников.  А ты должник.

2. Мы как-то, в свое время, когда рынок _именно с тобой_  обходился наиболее жестоко (не ты ли
   искал встреч,  когда я бывал проездом в Киеве? ) , обсуждали то, как меняется облико морале у
   людей в другой стране, с другими условиями и традициями.  И мы удивлялись.  Теперь я не удивляюсь.

3. Уж не знаю как там я яблочком, но по-моему,  именно в твое яблочко попадание.  Ибо со мною
рынок никогда не обходился, как со многими другими.  Вспомни свои годы в Киеве.


4. Тут как-то кто-то  говорил уже о том, что у тебя наблюдается тенденция использовать других,
    их высказывания в своих целях.  У меня точно такое же впечатление.  


В.Д.

[VD]

Глубоконеуважаемый Валерий Дерюжин!

Отвечу только на цифры и факты.

                               Парко Лев.

Не менее глубоконеуважаемый г-н Парко,

Мне все равно ответите ли вы мне или нет. Я человек не тщеславный.  На мою жизнь наличие
ваших ответов или их отсутствие никак не повлияет.  До недавнего времени я и не знал о вашем
существовании и ничего,  не страдал от такого неведения.  Так что не тешьте свое тщеславие,
которым, как замечено,  многие деятели с НПЗ страдают чрезмерно.


Понимаете, у меня такое впечатление, что:

1.  Вы не вполне адекватно понимаете то, о чем другие пишут (и, в частности, вам) и что вообще
     является предметом обсуждения.

2.  Возможно вы просто подменяете предмет обсуждения.


3.  Вы крайне изворотливы.  


Эти впечатления нуждаются в пояснении.  

Во-первых,  до появления на западе телескопов НПЗ с приставкой К,  я всегда и во всем рекомендовал
ваши ньютоновские телескопы как нашим ЛА,  так и зарубежным, которые обращались к нам сделать
нечто подобное, в стремлении купить дешевое и качественное орудие для наблюдений неба.  С моей
личной подачи, вашими телескопами обзавелось не менее полусотни ЛА.  
Однако, когда я увидел просто наглое,  до полного бесстыдства,  вранье Била Брэйди на страницах
интернет,  я был возмущен.  То, что то было именно такое вранье,  было неоднократно подтверждено
ЛА на западе же, как и у нас.   И у меня дважды была возможность убедиться в этом лично.
Я не приминул возможностью прямо высказать все это тому ББ.  После долгих брыканий ББ согласился
с тем фактом, что то было _рекламное_  вранье.  Правда согласился под давлением прямых улик,  и не прямо признал факты его уличающие,  а объяснил, что совсем другое имелось ввиду.  Короче, съехал
с темы.
Что поразило меня более всего, так это то, что господа с НПЗ вторили тому ББ и всячески превозносили
т.н. схему Клевцова и уровень ее реализации.  Об этом много было написано на страницаз астро-рунета.   В конце концов,  почти согласились, что ТАЛ200К вовсе не превосходит Маки и ничем, на практике, не лучше ШК.   Согласились и со всеми его очевидными недостатками как схемного решения,
так и с конкретными трудностями и недочетами в практической реализации.   Все быстро забыли что
тут и там писалось, какие до крайности нелепые соображения приводились в защиту новейшего флагмана НПЗ.   Критики оказались правы.  И мне, как одному из них вы пытаетесь вспомнить все.
Но вы, либо не читали,  либо просто проигнорировали то простое обстоятельство, что  я никогда не
утверждал, что ТАЛ200К совсем безнадежная и безполезная вещь.  Наоборот!  Я всегда говорил, что
это весьма неплохой инструмент для начинающих и небогатых ЛА в том случае, когда нужна приличная
апертура и компактность за разумные (малые) деньги.  Я лишь возмущался (и вполне справедливо), тем,
как позиционировался ТАЛ200К на рынке,  совершенно необоснованными претензиями на его лидерство
в сегменте средних по размерам телескопов.  Тут все было и бОльшая светоэффективность, чем у
С-9.25" (что противоречит законам физики и здравого смысла) и превосходство над маками и даже
апохроматами.  Ну много чего там наплели.
А продвигай вы свое детище не столь безпардонно,  не принижай достоинства (реальные!) других
телескопов,  позиционируй его адекватно его настоящим свойствам,  кто бы что, кроме "спасибо"
сказал бы?

Так вот, резюме по первому пункту.  Речь не столько о  самом ТАЛ200К,  а о том, что его заявленное
качество и его возможности весьма далеки от реальных.  И в том, что с упорством, достойным лучшего
применения,  вся рать с НПЗ и нанятые за рубежом промоутеры утверждают, что все критики просто
враги и вообще недостойные люди.   Т.е. вы не поняли в чем собственно дело и чем недовольны критики.


Во-вторых.  Может вы специально пдменяете предмет обсуждения.


В любом из этих случаев хочу сообщить вам, что я вовсе не против ни ТАЛ200К, ни рефрактора,
ни монтировок с НПЗ.  Я против тех методов, которыми они продвигаются на рынок.  
Существовало и существует много телескопов, которые ничуть не лучше НПЗ-овских.  И что?
Как правило, вы получаете то, сколько вы за это платите.   Почти все это знают и все с этим
согласны.  И никому не приходит в голову критиковать такой подход.  Ясно?



В-третьих.  То что вы изворотливы мне стало сразу ясно.  Ну кто еще будет прикрываться таким
аргументом в свою защиту, как "над конструкцией 22 телескопов работало всего 4 конструктора".
Что за аргумент такой?  Не лучше ли было сконструировать 5, всего пять телескопов, но чтобы они
были вылизаны до того уровня, чтобы полностью соответствовать своей цене и тем задачам, для
которых они предназначались?   Я не думаю, что найдется хоть один здравомыслящий человек, который
не согласился бы с этим.  Рекорды в количестве моделей в ущерб их качеству - занятие более чем
сомнительное и лишний раз говорит о тщеславии.

Я утвердился в своей догадке, когда вы "уточнили"  -  "30 кг с грузами!".   Понятно, шаг назад, да
еще какой!  Скажите,  а где это и кто  рекламирует свои монтировки указывая несущий вес с грузами?
Никто и нигде.  И вы это, безусловно, знали.  Но извернулись.


Еще несколько замечаний.  

1. Лосманди вовсе не явяются стандартом на рынке.  Просто в своей ценовой категории они одни
    из лучших,  если не лучшие.   А стандарты это  АР и ТАКАХАШИ.  

2. По поводу толщины стенок.  Кроме ТАЛ200К,  я давно не видел НПЗ-шных телескопов. Но те,
   что видел ранее,  были именно настолько толсты, как я и говорил.  И не я один.  Так что не передергивайте.

3. Вы не от меня требуйте цифр.  Вы мне их давайте!   Т.е. не изварачивайтесь в схоластике, а
    приведите цифры.  Реальные,  чтобы не нужно было потом говорить, что не 30кг телескоп имелся
    ввиду,  а в 10 кг.   Не  в 1м длиной,  а в 500мм.    Что периодическая ошибка не гарантировалась,
    а просто сообщалась, что было измерено на эксперементальных образцах.

    А публика проверит и сообщит насколько все ваши собственные данные соответствуют реалиям.
    И я очень боюсь, что история повторит историю с ТАЛ200К.

4.  "Вы, наверное, не это хотели сказать."   Я,  наверное,  не совсем ясно выразился.  ИМХО,  вам никогда
      не достичь уровня исполнения монтировок,  которые Скотт Лосманди делал еще 10 лет назад.
      Зафиксируем - в 1993г.   Когда, и если только,  вы достигните того уровня,  не сочтите за трудность
      сообщить.  Я буду искренне рад признаться, что был не прав.  И сильно порадуюсь, тому, что, наконец-то,  на НПЗ  подули ветры перемен.



5. По Хромакорам.  Мне все равно кого я вашему воображению напоминаю.  Мне благодарны многие
    сотни любителей по всему миру за то, что с помощью этого аксессуара, за небольше деньги,  небогатые ЛА,  фаны рефракторов, смогли получить в своих китайских и иных ахроматах почти или
полностью АПО коррекцию.  
И чтобы не остаться в долгу (не люблю должников и сам никому никогда не должен), скажу, что ваше
дерзкое и наглое сравнение родило в моем воображении другую, гораздо более точную аллегорию
описанную еще Крыловым.  Моська.   Лает на Meade,  Celestron,  TEC,  Synta,  Интес  (кто там еще
вам (Билу Брэйди) попался)?   Караван идет,  а Моська устала, вскочить хочется,  за пятки и кусает
всех подряд.

6. Отношение к критике.
    Вот недавно, свежеиспеченный недруг, как-то заявил, что на ЕГО симуляциях ЕГО корректоры
    на расстоянии в 10мин от оси выдают 100" (!) хроматизма увеличения.  Мои корректоры, хоть и
    не столь ужасно плохи в этом отношении (гораздо меньше секунд) , но, тем не менее, этим
    принципиальным недостатком такого рода систем страдают.  Так вот,  спасибо тому недругу.
    Это меня заставило подсуетиться и выжать такое качество, что на этом поле хроматизма увеличения
    практически нет. Нет и все.  
    Он хотел как лучше для себя, нишу для своих АПО подчистить, заодно самому вроде как выше стать,
    а получилось наоборот.  И сам выше не стал,  и нишу не подчистил и конкурента заставил продукт
    улучшить.  

    А чтобы тот недруг вдруг не подумал, что я со злости (мне не почти свойственной по причине
   простого понимания свойств человеческой натуры) все это написал,  приведу цитатц из вчерашнего
   мне письма от человека, до славы и успеха которого, упомянутому недругу еще ой как далеко.

   "Hi Valery,

I tested the corrector on the 130F5.9 scope, and I can tell you that it is
a sweet little device. I put the eyepiece at 100mm, and all color from C to F
is gone.
My testing will have to resume tomorrow. The image of Vega was
sharp and clean, round Airy disc with the usual coloration inside and
outside, but at focus it was 95% white, not the yellow you normally get
with an  achromat.
The violet is quite dark violet, not the strong purple you normally
see. I believe this scope is now better corrected than FS Tak scopes.
I remember seeing strong blue halo at Astrofest in a 125 Tak FS.
More testing tomorrow if it becomes clear."


Так что г.н.  г-н  Парко,  пользуйтесь примером.   Вы, кстати, если я не
ошибаюсь, тоже хотите попасть на АПО рынок?   Дорогу подчищаете?  :-)


В.Д.


 

[fife]

Друзья!

Давайте жить дружно! Откуда-то глубоко-взаимо-не-уважаемые появились.   Ну зачем все так мрачно?   Вы бы хоть парламентские выражения выбирали, не надо брать пример с некоторых депутатов Госдумы.   Тем более что тема очень актуальная и интересная, и дискуссия будет интересной, а главное, полезной, если вести ее в конструктивном стиле. Как у В. Высоцкого: "Ты, говорит, их, браток, попробуй хоть немного уважать."  

Вот у меня конкретные пожелания уважаемому НПЗ. Пожелания простые, не в пример тем наворотам, которые в этой дискуссии, зато конкретные. 1) Часовые приводы для телескопов делать питающимися от батареек или аккумуляторов. Желающие питать часовой привод от сети переменного тока могли бы воспользоваться блоком питания. 2) Выпускать телескопы не только с диагональным зеркалом, но и с оборачивающей призмой, на выбор покупателя. Успехов всем и давайте жить в мире!