Вести с НПЗ

[Agas]

Расширяя спектр выпускаемой продукции для астрономов-любителей разной квалификации от начинающих до полупрофессионалов, на ПНЗ готовится к производству ряд новых разработок.
Например. В нижней ценовой категории это ТАЛ-65  – упрощенный до предела «Алькор». По сути полуигрушка для детей младшего школьного возраста.
В верхней ценовой категории это ТАЛ-125R – апохромат 1:9 и ТАЛ-250К – дальнейшее развитие систем Клевцова. В более далекой перспективе просматривается и ТАЛ-300К.
Теперь попробую ответить на некоторые вопросы по поводу ТАЛ-125R.
>Неужели Лыткарино выделило НПЗ ОК-4?
>Без него ни о какой апо-коррекции говорить не приходится.
Естественно проблемы со стеклом есть. Мы же не в Америке  . Прорабатываются разные варианты, в том числе и с ОК-4 и с ФК-В.
>И как скоро первые экземпляры в производство пойдут?
Опытные образцы в идеале к концу года, а вообще бы хоть к астрофесту поспеть, да и то…  
>Cледует ли ожидать новой улучшенной монтировки?
Самая новая монтировка это пока монтировка, используемая для Клевцовских систем.
>Теперь еще осталось цену ориентировочную узнать.
Цены пока нет, но естественно она будет немалая…  
Если будут еще вопросы и пожелания – прошу…  

[llggoorr]

 Кстати, каков шанс, что они будут услышаны теми, от кого действительно зависит политика по расширению  ассортимента и устранению недостатков  продукции НПЗ? Потому как, во многих темах здесь и на старлабе поднималась уйма вопросов по недочетам той или иной модели новосибирцев, а воз и ныне там, иногда такое впечатление, что выпускается то, что проще выпускать ( модели 20-ти летней давности ) - альтернативы-то ПО ЦЕНЕ чаще всего нет, пущай покупают что есть, а то и такого не будет. Не в обиду, но сложилось именно такое впечатление, что все пожелания тех, для кого собственно, эта продукция и предназначается, остаются гласом вопиющего в пустыне, а НПЗ живет в своем мире.   Я бы и рад поддержать отечественного производителя, но приходится покупать клятую буржуинскую технику, потому как российской альтернативы просто нет, а если и есть - то на уровне "самиздата" ( к счастью, в большинстве своем качественного - я о Санковиче, "Ли Оптикс" и пр. )

Те самые "вопросы и пожелания" :

1) Как еще можно "упростить" Алькор? Разве только трубу из бумаги, или зеркала вообще из него убрать...
2) Я думаю, если бы НПЗ освоил недорогой М-К или Ш-К ( 4"-5" ) то такой легкий мобильный телескоп расходился бы на ура и успешно конкурировал  с зеркально-линзовыми Celestron или MEADE начального уровня. Потому как,  спрос на мобильные средства наблюдения всегда будет.
3) Не знаю, как сейчас обстоят дела с качеством 8" Клевцова, но первые модели по отзывам были предметом для ломания копий по поводу их качества, не правильнее ли довести уже имеющуюся модель до ума ( хотя бы для того , чтобы показать , что  НПЗ это МОЖЕТ , это было бы неплохой рекламой на будущее ), а затем переходить на 10" и 12" аналогичной системы?
4) Многие производители астрономической оптики ( MEADE, ORION, и др ) "не гнушаются" делать такие вещи, как Добсоны. Дайте народу максимум апертуры за минимум денег - и такие телескопы найдут сбыт ( среди российских любителей, по крайней мере ) . Ведь уж здесь особо сложного точно ничего нет.
5) В случае если 5" апо от НПЗ будет стОить как Тахакаши или Телевью или ТМБ - это изначально мертворожденный проект, ЗДЕСЬ ( в СНГ ) все равно купить смогут единицы, а за рубеж ( на рынок АПО ) на кривой козе не въедешь, даже если это будет ЧУТЬ дешевле. Тем более, если не предполагается менять что либо в плане монтировок.
6) Монтировки от НПЗ.... Тут уж не нужно ни стекло у Лыткарино просить , просто или сделать российский клон ( разумеется, более дешевый ) зарубежных аналогов, или разработать что-либо свое, ведь не верится что у инженеров НПЗ мозги напрочь атрофировались, или с бронзой-алюминием в стране дикая напряженка?

Может я все сгущаю, но с моей ( СУБЪЕКТИВНОЙ, разумеется ) точки зрения все выглядит так.

[Vladneb]

Интерес очень большой.
Ведь это наш, отечественный, рефрактор-апохромат! И как всегда наверняка на порядок лучше будет по качеству чем на западе.
Очень интересно:
1) можно ли будет по частям (хочется пару объективчиков сами догадываетесь зачем )
2) и все-таки сколько рубликов за это счастье, ибо "она будет немалая…" ни о чем не говорит, а в НПЗ наверняка не только порядок уже известен, но и сама цена (максимальная) с точностью 10%, вдобавок посчитали и стоимость отдельных узлов при разном объеме пр-ва, только скрывают небось.

[Nickolay Stupishin]

Про Тал65 (аналог Алькора) и Тал80 (аналог ТАЛМ) знаем.
Последние мои знакомые имели счастье купить  . Винтов тонких движений там нет, просто ручка как на фотоштатив.
Наблюдения с увеличение более 30х просто невозможны.
Поле малое и удерживать объект при таком грубом управление - просто пытак. Я им посоветовал поменять это чудо конструкторской мысли на обычный ТАЛМ, что они и сделали.
Зачем НПЗ конкурировать с Китайцами упрощая хорошие телескопы. Надо использовать огромные возможности завода и действительно делать высокотехнологичные изделия с хорошими монтировками.

Для Agas: Раз уж Вы неофициальный представитель завода, может будет уместно представиться и уточнить свой статус?
Чтобы мы поняли какие вопросы можно задавать и какая может быть обратная связь. Ведь это в конце концов самое главное.

[llggoorr]

vladneb: Ведь это наш, отечественный, рефрактор-апохромат! И как всегда наверняка на порядок лучше будет по качеству чем на западе.
===================================================
Я бы не стал пока торопиться с такими утверждениями, насчет "на порядок лучше". Уже есть неудачный опыт у Интеса ( их попытка апо 152 мм , f/8 ).

А еще такой глупый вопрос - из чего складывается такая цена на АПО? неужели ( пусть трижды "хитрые" ) сортА стекла стОят ТАК дорого? Получается за 200 грамм стекла 2-3 тыс. $.  

[Vladneb]

Я бы не стал пока торопиться с такими утверждениями, насчет "на порядок лучше". Уже есть неудачный опыт у Интеса ( их попытка апо 152 мм , f/8

Проще сравнить Запорожец с Мерсом, чем Интес с НПЗ.
Ведь НПЗ - "живое" оборонное предприятие, выпускавшее и выпускающее много различных (в основном военных, где "лажа" недопустима) высокоточных оптических приборов. Любительские телескопы НПЗ, в которые мне доводилось наблюдать, в части оптики фактически были безупречны.

[Agas]

Игорю.
Не вдаваясь пока глубоко в классическую тему «Что же у нас все коряво-то так?» отвечу на конкретные вопросы. Итак, начнем по порядку.
1)   В ТАЛ-65 от «Алькора» осталось одно зеркало. Все остальное новое. И простейший двухлинзовый окуляр и линза Барлоу, и настольная складная «монтировка». Зато в механизме наведения две червячных передачи, вместо неудобных Алькоровских зажимов. Естественно выдающихся характеристик от него ждать не следует. Задумывался он как подарок, презент. Планируется продаваться в красивой подарочной упаковке. Планируемая цена не более 1000р.
2)   В начальной стадии разработки находится недорогой 90 мм М-К. О характеристиках пока говорить рано. Ш-К не планируется. Пока.
3)   С качеством у Клевцовых сейчас все нормально. По крайней мере, судя по отзывам из-за рубежа, куда уходит их основная масса.
4)   Добсоны, Добсоны… как-то это несерьезно… Давайте оставим их самодельщикам. А вот наладить производство комплектов крупногабаритной оптики, это может быть полезно.
5)   Еще раз о цене на АПО. Скажу конкретней. Планируемая цена должна быть дешевле китайских аналогов процентов на 20. А особое стекло действительно стоит дорого, это же в основе своей флюорит. Оно и составляет основную долю стоимости АПО-систем.
6)   Монтировки… А чем вам не нравятся последние монтировки для Клевцовых? Опять же, за рубежом от них в восторге. Вот недавно пришел отзыв из Канады – довольны до поросячьего визга!  
Владимиру.
1)   Зачем догадываюсь. Тем более что это и мы имеем в виду. Правда, в более далекой перспективе. Ну а когда будет целиком, я думаю, можно будет достать и по частям.  
2)   См. выше.
Николаю Ступишину
>Зачем НПЗ конкурировать с Китайцами упрощая хорошие телескопы.
Ну а если кому-то хочется подешевле, зачем его отправлять к китайцам?
>Надо использовать огромные возможности завода и действительно делать высокотехнологичные изделия с хорошими монтировками.
Кто бы спорил что надо, а попробуй, пробей что-нибудь новое в этом болоте…(хоть оно и свое, родное   )
Ну и в конце раз просят, могу и представиться: Агеев Анатолий, начальник сектора расчетного отдела ЦКБ НПЗ.

[llggoorr]

Спасибо Вам , Анатолий за обстоятельный ответ, насчет последних Клевцовских монтировок - скажу честно - не видел, но "предпоследние" - восторга не вызвали.
Насчет "болота" - остается только посочувствовать - это, к сожалению, бич очень многих крупных производств экс-СССР, когда новое тяжело внедрить в производство. Даже когда явно видна выгода экономическая от нововведений.
Кстати , насчет «Что же у нас все коряво-то так?» - я имел ввиду совсем не это, а то что неплохо бы, чтобы было ЕЩЕ лучше

[Nickolay Stupishin]

Расширяя спектр выпускаемой продукции для астрономов-любителей разной квалификации от начинающих до полупрофессионалов, на ПНЗ готовится к производству ряд новых разработок.
В верхней ценовой категории это ТАЛ-125R – апохромат 1:9

Кстати, возвращаясь к апохромату. Очень уж он близок к ТАЛ100R по параметрам. По светосбору всего в 1.5 раза больше. Казалось бы апохромат - это всегда возможность увеличить светосилу и компактность, но длина нового инструмента на 150мм больше чем у ТАЛ-100R, а относительное отверстие 1:9 по сравнению с 1:10 дает всего 20% выигрыш в светосиле. Т.е. инструмент не для астрофотосъемки. А жаль... Хотя бы 1:8 был, тогда и снимать уже можно и по габаритам не превосходил бы ТАЛ100R.

[tlgleonid]

ТАААК !
Попался человек с НПЗ. Сейчас я ему все вЫскажу!
ПОЧЕМУ НА УКРАИНЕ НЕ ПРОДАЮТСЯ ТЕЛЕСКОПЫ И АКСЕСУАРЫ???
ПОЧЕМУ ИХ НЕ ВЫСЫЛАЮТ НА УКРАИНУ???

[Agas]

Николаю.
Да, но согласитесь, что разница даже между двумя телескопами с одинаковыми характеристиками, отличающимися только тем, что один из них ахромат, а другой апо, все же явно видна. А ТАЛ125R, кроме лучшего качества изображения и более высокой разрешающей, обеспечит еще и почти 60% прибавки количества собираемого света. Ну а то, что он будет слабоват для астрофотосъемки, да, кто же с этим будет спорить. Для съемки нужен объектив гораздо большей светосилы, но соответственно и более сложный по конструкции, а значит гораздо более дорогой.  А это уже совсем другой класс приборов.

Леониду.
Разделяю Ваше недовольство. Почему так – не знаю. Возможно, наши маркетологи в отделе сбыта считают этот регион невыгодным. Гораздо выгоднее торговать в дальнем зарубежье. А может, и какие другие причины…

[Vladneb]

Ну а то, что он будет слабоват для астрофотосъемки, да, кто же с этим будет спорить. Для съемки нужен объектив гораздо большей светосилы, но соответственно и более сложный по конструкции, а значит гораздо более дорогой.  А это уже совсем другой класс приборов.

Этот "прибор" и так будет весьма дорог для внутреннего рынка, так что здесь переживать не стоит. А если будет установлен на ныне выпускаемых монтировках (НПЗшных) или не будет продаваться отдельно в виде трубы с оптикой, то сведет к нулю последние шансы на мало-мальский спрос у нашего любителя. Ну а на "западе" могут позволить себе приобрести много$$$ редьюсер (кстати можно выпускать на НПЗ как аксессуар) - и фотографируй на здоровье, только опять-таки соответствующая монтировка нужна. Есть ли шанс увидеть в ближайшем будущем такую от НПЗ? И опять возвращаюсь к вопросу о цене - ориентир уже должен быть давно посчитан, не секретничайте.

[Nickolay Stupishin]

Николаю.
Да, но согласитесь, что разница даже между двумя телескопами с одинаковыми характеристиками, отличающимися только тем, что один из них ахромат, а другой апо, все же явно видна.
Для съемки нужен объектив гораздо большей светосилы, но соответственно и более сложный по конструкции, а значит гораздо более дорогой.  А это уже совсем другой класс приборов.

Конечно, я согласен, что ТАЛ125R - это шаг вперед, но уж больно робкий.
А по поводу относительного отверстия скажу, и большенство астрофотографов меня поддержит, относ. отверстие начиная с 1:8 для Астрофотографии уже отлично подходит. За 1-1.5 часа в нашей местности фон неба прорабатывается.
И проницающая способность получается предельной для данной апертуры.
Так что, думаю, что для перхода в класс астрографов ТАЛ125R не хватает совсем немного.

[Agas]

Конечно, я согласен, что ТАЛ125R - это шаг вперед, но уж больно робкий.

Знали бы Вы, какой ценой даются даже такие робкие шаги. В условиях отсутствия особого стекла, необходимого для составления апохроматической пары, приходится прорабатывать сразу несколько вариантов из разных комбинаций стекол. Причем не самых оптимальных, исходя из требований хроматической коррекции, а тех, которые реально можно достать. По этой причине и об окончательной цене телескопа пока говорить рано – одно дело, если там будет флюорит и совсем другое, если стекло.

[Dr. Alexander]

По этой причине и об окончательной цене телескопа пока говорить рано – одно дело, если там будет флюорит и совсем другое, если стекло.

Неужели флюорит найти легче, чем особые стекла? И интересно,  Лыткаринскому заводу их выпускать, получается, не выгодно? Спроса нет, цена высока или полный распад на производстве? Странно как-то  

[Дмитрий Маколкин]

По этой причине и об окончательной цене телескопа пока говорить рано – одно дело, если там будет флюорит и совсем другое, если стекло.

Неужели флюорит найти легче, чем особые стекла? И интересно,  Лыткаринскому заводу их выпускать, получается, не выгодно? Спроса нет, цена высока или полный распад на производстве? Странно как-то  

Давайте рассмотрим, на чем реально можно сделать апохромат в России.
1. Флюорит
2. ОК4
3. Особые флинты (ОФ4, ОФ6)
4. Импортные особые кроны (Ohara: Fpl-51, -52, -53; Schott : FK54 и пр.)

Давайте в первом приближении разберем возможные проблемы с этими вариантами.

1. Флюорит. При таких светосилах и диаметрах на его основе можно сделать вполне приличный дублет, у которого будет едва заметный фиолетовый ореол и слегка желтоватая за счет этого окраска изображения, однако для планет-гигантов это будет мало заметно. F/9 даже даст некоторое преимущество перед апохроматами Такахаши.
Сложности, которые встречаются при работе с флюоритом: а. Блочность флюорита требует отбраковки каждой заготовки, иначе качественного изображения не получится.
б. Мягкий кристалл - надо уметь его полировать без ласин и царапин.
в. Высокий к.т.р. - проблемы с оправой, проблемы с просветлением (нельзя нагревать - требуется ионное ассистирование при просветлении)
В СССР флюорит делался в "Красном Гиганте", по информации 2-х летней давности там были остатки непригодные для апохроматов, производство флюорита давно остановлено. Есть планы по восстановлению, но что и когда из этого получится - не ясно...

2.  ОК4. Варится Лыткарином только для себя, используется для производства апрхроматов, продаваемых на Западе под маркой TMBOptical, российским покупателям продается по ценам, равным западным.  Реально доступны только <100мм заготовки. Лыткарино смогло успешно (коммерчески) выпускать триплеты на основе ОК4 только потому, что само варит для них стекло.
Дополнительная сложность по сравнению с флюоритом - плавают оптические свойства от варки к варке, для хороших результатов требуется промер каждой варки и перерасчет с изготовлением новых пробных стекол. Стекло мягкое, к.т.р. ниже, чем у флюорита, но выше, чем у обычных стекол.

3. Особые флинты. Вполне возможны триплеты как на основе ОФ6, так и на основе ОФ4. Оба варились в Изюме (Украина) (если не ошибаюсь). Лыткарино варило только ОФ1, мало подходящий для апохроматов. Триплеты на их основе ощутимо чувствительнее к децентрировке, чем триплеты на ОК4, требуют очень тщательной проработки оправы. ОФ требует точного промера оптических свойств для каждой варки и перерасчета для каждой варки.

4. Импортные стекла.  При наших ввозных пошлинах и НДС теряется весь выигрыш в стоимости отечественного производства. Недостатки - те же, что и у ОК4.

Объективы с использованием иммерсии - отдельная песня, информации в открытых источниках о решении специфических проблем - 0.

Теперь о качестве и культуре производства.
К апохроматам на Западе предъявляют следующие требования по качеству изготовления: лямбда/6, СКО=0.03, интерферограмма каждого экземпляра. Гранды, зарекомендовавшие себя могут интерферограммы не предоставлять. Идеальное многослойное ахроматическое просветление (двухслойка как в Клевцовах - не пойдет). Стабильная оправа (отсутствие разъюстировок в принципе). Идеальный внешний вид. Действительно хорошая хроматическая коррекция.
Труба: от ТАЛ200К до апохромата мирового уровня - как от Жигулей до Мерседеса.  Я держал в руках и Astrophysics и William Optics, который раньше делал трубы для TMBOptical. К сожалению понаблюдать погода не позволила, но механику посмотрел. Если НПЗ сделает трубу к апохроматам на уровне ТАЛ - это будет полный провал.
Оптика: ретушь каждого экземпляра под контролем интерферометра, желательно не в 632.8нм. а в 532нм, - а это пока еще редкость. Готовы оптики НПЗ возиться с каждым экземпляром?

Написал кратко, почти конспективно. Скрытых проблем гораздо больше.

Справится ли НПЗ?

[Дмитрий Маколкин]

5)   Еще раз о цене на АПО. Скажу конкретней. Планируемая цена должна быть дешевле китайских аналогов процентов на 20. А особое стекло действительно стоит дорого, это же в основе своей флюорит. Оно и составляет основную долю стоимости АПО-систем.

Уважаемый Agas,
Назовите пожалуйста китайский апохромат, относительно которого Вы считаете цену.

[Nickolay Stupishin]

Труба: от ТАЛ200К до апохромата мирового уровня - как от Жигулей до Мерседеса.  Я держал в руках и Astrophysics и William Optics, который раньше делал трубы для TMBOptical. К сожалению понаблюдать погода не позволила, но механику посмотрел. Если НПЗ сделает трубу к апохроматам на уровне ТАЛ - это будет полный провал.

Экскурс по стеклам очень интересный. Получается, что вопрос со стеклами для АПО в СНГ решить традиционными методами НПЗ не удастся?!  

Дмитрий, у меня вопрос по поводу трубы. Как я понимаю, если речь идет про борьбу с паразитным светом, то тут Мерседес изобретать не обязательно.  Заглядываю в трубу коллиматора ОСК2 от НПЗ - просто черная дыра.  Наличие диафрагм и хорошая черная матовая краска творят чудеса. Или есть еще какие-то соображения, почему Жигули не подойдут?  

[Дмитрий Маколкин]

Труба: от ТАЛ200К до апохромата мирового уровня - как от Жигулей до Мерседеса.  Я держал в руках и Astrophysics и William Optics, который раньше делал трубы для TMBOptical. К сожалению понаблюдать погода не позволила, но механику посмотрел. Если НПЗ сделает трубу к апохроматам на уровне ТАЛ - это будет полный провал.

Экскурс по стеклам очень интересный. Получается, что вопрос со стеклами для АПО в СНГ решить традиционными методами НПЗ не удастся?!  

Дмитрий, у меня вопрос по поводу трубы. Как я понимаю, если речь идет про борьбу с паразитным светом, то тут Мерседес изобретать не обязательно.  Заглядываю в трубу коллиматора ОСК2 от НПЗ - просто черная дыра.  Наличие диафрагм и хорошая черная матовая краска творят чудеса. Или есть еще какие-то соображения, почему Жигули не подойдут?  

Я беседовал с западными продавцами любительского астрономического оборудования, как лично так и в 4-х летней переписке. Мне объяснили, что стоимость апохромата состоит на 30-40% из качества оптики, на столько же из качества механики (фокусер) и отделки трубы, остальное - имя производителя.
Люди, которые платят около $800 за 1 дюйм апертуры требуют совершенства во всем.
Я сравнивал фокусер от Интес-Микро и от ТАЛ100R с фокусерами от William Optics и Astrophysics, это действительно как Жигули и Мерседес. Даже просто по внешнему виду. Даже просто по осязательным ощущениям.
НПЗ готово специально для деталей трубы апохроматов разработать высококачественный процесс износостойкого анодирования и подобрать алюминивый сплав, наиболее подходящий для такого анодирования?
Военные никогда не предъявляли к своей аппаратуре таких требований, какие предъявляются к любительским апохроматам. Какой военный потребует для наблюдательного прибора RMS (СКО) = 0.03?

[Nickolay Stupishin]

Есть ли смысл НПЗ сразу замахиваться на верхний ценовой диапазон? Ну пусть оптика стоит 30%, тогда если механику трубы уложить в 5%, а за имя пока не брать , то получиться все-равно в 3 раза дешевле аналогов. Нельзя же сразу шагнуть из феодализма в социализм .
Я думаю, что сразу ставить такую цель как RMS (СКО) = 0.03 -равносильно провалу.
Все-таки, на первый взгляд, кажется, что ключевая проблема - стекла, а не фокусеры и дизайн.
Интересно, получиться ли что-нибудь из этой затеи с апохроматом. Вопросов много...
Но дорогу осилит идущий. Поживем - увидим.