Sony A7s 12mp FF

[ramzesll]

Да ну. Купил человек s, увидал такой кошмар, продал s, купил r. Чепуха получается.

[CyberManiac]

Да ну. Купил человек s, увидал такой кошмар, продал s, купил r. Чепуха получается.

R для обычной фотографии не очень хорошо подходит, она для скорее студий или пейзажей с тяжёлого штатива.

[ramzesll]

Ну я в общих чертах. Не будет уважающая себя компания преднамеренно делать ляп для того что бы покупали более старые камеры. Во первых его ещё и обнаружить нужно, в магазине этого не сделать. Новая камера и стоит соответственно - с нормальной накруткой. Это же пятно на репутации.

[Юрий Торопин]

2 Гражданин Вселенной: А как вы определяете усреднённую яркость куска изображения? С точкой всё понятно, а как по площади? Какие там единицы в графике по вертикали, в чём он сделан? Кухня интересна, хочу тоже что то подобное сделать.

В том примере брал просто усредненное значение пипеткой 31х31. Единицы яркости те - которые показывает пипетка. График сделан в MS Excel.

Получил более "научные" результаты исследования шума считывания a7s. Выводы интересные. Хочу поделиться.
...
По вертикальной оси отложены среднее значение всех пикселей во всех трех каналах полученные в программе RawDigger.

...Сони a7s обладают странной особенностью - шум считывания имеет неестественный пик на ИСО 1600. Причём камера фонит настолько сильно, что съёмка на ИСО 500-1600 в тенях приводит к ужасным результатам.
...Дарк на ИСО 1600 в разы(!!) менее шумный чем биас на ИСО 1600. А как известно дарк содержит биас. т.е. получается, что:

биас > дарк(темновой ток+биас)
...
Остаётся только вопрос: как снимать биас то? При 1/8 получается?.. Ведь если человек будет калиброваться такими биасами как на 1/8000, то у него ужас выйдет вместо снимка.

Коллеги, вы все, конечно, знаете, что среднее значение сигнала (то, что измеряется пипеткой или показывается как среднее в RawDigger'e) и шум сигнала (среднеквадратичное отклонение, дисперсия) - это две большие разницы?

Это - разные величины, которые и измеряются по-разному.

Примеры значений для дарка и биаса с охлаждаемой камеры, mean и median - это (статистическое) среднее и медиана (по ансамблю)распределения, avgDev (The average absolute deviation from the median of sample values) и MAD (The median absolute deviation from the median (MAD) of sample values).

Bin2x2_Master_DARK__20C_600sec_x18_2014_11_23
mean        730.930
median      727.412
avgDev      8.550
MAD         4.647

Bin2x2_Master_BIAS__20C_x106_2014_11_19_N_23
mean        706.164
median      705.314
avgDev      4.464
MAD         3.512

Шум - это avgDev или MAD... mean и median - это чуть по-разному посчитанные средние значения сигнала.

Во всём нужна точность и аккуратность...

Я это к чему?
Производители DSLR, что Canon, что Nikon, а теперь, видимо и Sony, грешат тем, что любят вычитать из кадра разные константы.
Это ведёт к изменению СРЕДНИХ ЗНАЧЕНИЙ, которые как раз и приведены на графиках выше. И НЕ ВЕДЁТ к изменению того, что в просторечьи называется "ШУМОМ" (средн.квадр. дисперсия или сходные величины, avgDev и MAD в терминах Пикса).
Примеры для Никона: сбоку матрицы есть несколько закрытых непрозрачной маской рядов пикселей. Обработка построена так, что среднее значение в этих незасвечиваемых пикселях всегда приравнивается к 500. Т.е., по сути, после получения кадра в этих служебных пикселях измеряется сигнал, и из всего кадра вычитаемтся разница между средним сигналом в служебных пикселях и 500...

Судя по приведённому кадру, начиная с ISO1600(?) Sony вычитает другую константу (предварительно, на 5 единиц большую), чем до ISO1600.
Ещё есть ощущение, что в том же самом месте у них есть "излом" в зависимости коэффициента усиления от ISO, до 1600 коэф. усиления растёт быстрее, чем после 1600. Ну или там ещё что-то нелинейное происходит с обработкой снимков в камере. Надо разбираться.

Тем не менее,
все измерения, приводимые в ветке - это измеренения какого-то (по площади пипетки или по кадру) среднего значения.
НЕ ШУМА сигнала, не отношения S/N!

В свете сказанного неравенство
    биас > дарк(темновой ток+биас)
не выглядит чем-то страшным, поскольку его правильная форма, которая отражает обработку в камере,
    биас - Const₁ > дарк - Const₂,
которое может быть вполне правильным, если Const₂ > Const₁ + (Avg(дарк) - Avg(биас)).

Чудеса со скачками среднего сигнала темнового кадра с изменением времени экспозиций тоже должны быть вполне объяснимы сменой констант и/или множителей.

Камеры  Sony a7s  на ИСО между 500 и 1600 и выдержках от 1/15 до 1/8000 дают неприемлемый и аномальный уровень шума считывания.

Повторюсь, измерялся не "шум считывания", а среднее значение по кадру.

Короче, надо сделать корректные исследования. Ссылка на опубликованный пример по Кэнонам от Крейга Старка приводилась...

Пока причин для паники нет никаких. Ели Sony не "переплюнула всех" и ограничилась только вычитанием констант, то всё более чем каллибруется. Надо только не забывать добавлять OFFSET. Его точное значение не важнО, главное, чтобы он был настолько велик (500 - 700 единиц), чтобы после калибровки не образовывалось точек с нулевыми значениями в кадре.

Кто-нибудь попробуйте при выбранном ISO (пусть и при самом плохом ISO 1600) снять достаточную серию биасов на 1/8000, сделать мастер биас. Снять в тёмной комнате тестовые снимки с выдержкой по 30 сек, снять достаточно дарков с теми же параметрами, сделать мастер, и попробовать откаллиброваться. Расскажите, что получилось.

[ramzesll]

По большому счёту не важно как это называется, главное что смотрится дико.

[Юрий Торопин]

По большому счёту не важно как это называется, главное что смотрится дико.

ЧТО смотрится ДИКО?!
Кроме непонимания базовой физики и мат.статистики? 
Мы же занимается астрофото, а не астрологией, например

Обычно мы боимся того, что не понимаем и на что не можем повлиять.
Давайте постараемся правильно понять и посмотреть, можем ли мы на это повлиять.

Я пока не видел ни одного нормально полученного и откаллиброванного снимка в этой длинной теме...
А если Sony "косячит" - Ок, покажите это на правильно интерпретированных данных.

[ramzesll]

Мне высшее образование надо срочно получить что бы ответить на ваш вопрос? То что я вижу мне дико не нравится.

[Юрий Торопин]

Володя, неба можно и не ждать.
Отснять кадры ночью в тёмной комнате. Откаллибровать.

Да по сути, интересны только корректный мастер биас (1/8000 сек, хотя бы из 64 кадров) и мастер дарк (30 сек, хотя бы 16 кадров).
Для которых и очень тёмная комната не нужна, всё равно закрывать тушку или объектив крышкой.

Лайты не так важны.

[Юрий Звёздный]

В терминах не силён. Что то могу не по-академически называть. Важно, что обнаружен факт того, что на ИСО от 500 до 1600 при выдержках от 1/8000 до 1/15 на снимках присутствует неестественно высокий шум. Настолько высокий что ничего из теней не вытянешь - сразу розовая пелена. Чтобы обнаружить это не нужно сильно разбираться в терминологии. Чтобы дать этому какое-то объяснение уже нужно.

Причина для паники всё же есть - одиночные кадры, снятые при указанных выше условиях никуда не годятся.

[Юрий Торопин]

В терминах не силён. Что то могу не по-академически называть. Важно, что обнаружен факт того, что на ИСО от 500 до 1600 при выдержках от 1/8000 до 1/15 на снимках присутствует неестественно высокий шум. ...
Причина для паники всё же есть - одиночные кадры, снятые при указанных выше условиях никуда не годятся.

Выложите исходники на файлообменник, пощупаем, понюхаем...

[ramzesll]

2 suvi-near: Вы космический аппарат покупаете когда пишите о нём? Мне достаточно того что другие нафотографировали.

[Юрий Звёздный]

По поводу калибровки... проблема ещё в том, что как выяснилось выше, Сони даёт нечестный RAW т.е. на контрастных границах присутствуют артефакты компрессии, и это, как я понимаю, является непреодолимым препятствием для корректной калибровки. 

[Грехов Михаил]

А если "тете Сони" об указанных особенностях маляву написать - дескать разъясните престранное поведение камеры вот в таких-то режимах и привести результаты съемок. Что ответят?

[Юрий Торопин]

Очень прошу Вас сделать два кадра в темноте с закрытой крышкой ИСО 1600 и ИСО 2000 при выдержке 1/8000 и выложить. Это могло бы прояснить ситуацию.

да без проблем
https://www.dropbox.com/sh/w9utwsxqo1aal5t/AAAQF1H8NLzJ-F5W5dN9R5Sba?dl=0

Скачал биасы от Тракторист.
Ниже - скриншоты из Пикса, с данными из Statistics и FitsHeader.
Для 1600 и 2000 ISO. Обратите внимание на РЕЗКОЕ уменьшение "правильного" шума при переходе между этими ISO, что нефизично и невозможно в природе. Что означает, что SONY "мудрит" и меняет алгоритм процессинга в камере, а заодно применяет достаточно агрессивные шумодавы к исходникам (avgDev=1.6 и 0.6 при ISO 1600 и 2000 соответственно... Должно быть наоборот, шум должен расти с ISO...).
Обращает на себя внимание также ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ "горячих" и "холодных" пикселов (см. на MAX/MIN значения), что в принципе невозможно.

Для сравнения приводятся те же самые данные для Nikon D7000 с "альтернативной" прошивкой, которая прописывает 100% честный RAW без какого-то ни было процессинга. Подчёркнуты те же самые данные, и шум нормальный (avgDev=7.1), и горячие пикселы на месте (maximum=4128).

Приходиться повторить своё заявление о том, что ISO у SONY - абсолютно неадекватное, да к тому же в камере присутствует тяжёлый процессинг при записи RAW. Что подтверждает и ссылка Владимира (suvi-near) на сравнительный тест по шумам, см. выше в теме.

Новоиспечённым владельцам остаётся надеяться только на "альтернативные" прошивки от энтузиастов. В текущем виде камера представляет собой абсолютно непонятный "чёрный ящик", который нельзя эффективно использовать для нормального астрофото... Чудес не бывает


Энтузиасты, снимите и выложите на файлообменник
- серию биасов (1/8000) при последовательно увеличивающемся ISO
- серию дарков (30 сек) при последовательно увеличивающемся ISO

хотя бы по одному кадру для каждого ISO - не надо, спасибо... см. ниже.

PS: Ещё как бы мысль... Если ваши "пипетки" показывают на кадрах от Тракториста "средние значения", сильно отличающиеся от значений mean, подчёркнутых на рисунках, то они - "ни пра что", сорри... Кто-то может дать ссылку на официальные спецификации от Sony, которые бы подтверждали формат RAW (14-bit ARW 2.3). Интересует конкретно 14 бит при кодировании. Или 12? Или - 11, что согласовалось бы с размером файлов?!?
Тут вот упоминается про "...other Sony cameras all use an 11 + 7-bit lossy compression scheme: 11-bit range with 7-bit delta values from 14-bit pipeline (8 bits per pixel in effect)." Что как бы совсем не айс и объяснит многие эффекты и артефакты... Для видео это - почти никак не влияет, а вот для астрофото
Там же - ссылка на очень дельную статью от Алексея Тутубалина (автор RawDigger) по поводу используемой Sony компрессии... Как бы это мягко сказать... такой порнографии с данными даже Nikon себе никогда не позволял ...

Можете не снимать биасы и дарки, всё до выхода альтернативных прошивок и так ясно.
A7s - в утиль. Держаться по-дальше от камер SONY, если вы думаете об их применимости в астрофото.

[Юрий Звёздный]

Есть основания полагать, что Сони a7s найдет себе применение в ночном пейзаже, ибо:
1.Многочисленные снимки в сети с a7s не обнаруживают постеризации вокруг звёзд, характерной для a7.
2.На снимках кометы от Тракториста на 7-ой странице у меня не получилось сделать видимыми артефакты в ACR как я ни старался.
3.Удалось на днях поснимать звёзды в дырку в небе на a7s и анализ характера артефактов в rawdigger говорит, что визуально они не будут заметны. Они также не проявляются в ACR даже при самой агрессивной обработке.
4.Поводил фонариком в тёмной комнате, чтобы сымитировать трек от звёзды как на a7 в статье выше. Получилось очень похоже, но ни одного артефакта вытащить не удалось.

+ что не менее важно, многочисленные тесты этой камеры по способности вытягивать детали из теней показали внушительное превосходство над тем же 6D. Никакой пост-обработкой не сделаешь снимок с 6Д таким же хорошим в тенях как с a7s, у 6Д там просто шум, нечего улучшать, а Сони уверенно видит детали. Не стоит забывать об этом.

В общем, надо собирать информацию ещё, но пока что, нет ни одного изображения звёзд и треков с a7s которые были бы испорчены заметными артефактами. Но есть уже довольно много примеров отсутствия таких артефактов. Так что скорее всего по пейзажам a7s покажет себя очень неплохо.

[Юрий Торопин]

UPD: RawDigger показывает дисперсию (средне-квадратичное отклонение, сигму, тот самый наиболее интересный нам "ШУМ") для RAW файлов, по каналам, и по "гиперпикселу" RGGB, см. картинку.
Доставляет сигма, которая больше среднего по каналам...
Без волшебства с кривыми/гаммой/компрессией/константами этого эффекта не достичь.
Вывод по Sony a7s - см.выше. В утиль.

[Юрий Торопин]

...Так что скорее всего по пейзажам a7s покажет себя очень неплохо.

Он не покажет ничего из того, что нельзя было бы получить из сырых 14-битных RAW файлов Кэнона или, тем более, Никона. В сравнимых условиях.

А учитывая стоимость ПОЦИЭНТА, и непреодолимые сложности с калибровкой, вся эта затея выглядит крайне сомнительной.

[Юрий Звёздный]

Он не покажет ничего из того, что нельзя было бы получить из сырых 14-битных RAW файлов Кэнона

Практика уверенно указывает на обратное. 6Д она делает с большим запасом. Я вроде выкладывал ранее в этой теме равы для сравнения a7s и 6D. Синий канал наиболее показательный. Сони уверенно видит там, где 6D не видит ничего кроме шумов. Особое внимание на полосатый фон.

[Юрий Торопин]

  Извините, я не хочу тратить время на дискуссию на тему "опыт - сын ошибок трудных".

То, что Кэнон отстал на годы со своими сенсорами и процессорами, вполне очевидный факт.

Ссылки все приведены выше, начните измерять "шум" как шум, - и глаза откроются. 

[Юрий Звёздный]

Утверждения должны иметь основания. Утверждать что-то без основания, например так:

Он не покажет ничего из того, что нельзя было бы получить из сырых 14-битных RAW файлов Кэнона или, тем более, Никона. В сравнимых условиях.

Это пустое. И вот на это действительно не стоит тратить время и воспринимать такие слова всерьёз.

На dpreview есть равы большинства современных камер всех моделей. Можно накачать этих равов и потягать тени в бутылках. И сразу всё станет ясно. Сони выдаёт один из лучших результатов, если не лучший. Сони в тенях получше будет, чем d4s... Вот такое исследование будет имеет ценность потому, что основано на фактах, а не на голословном заявлении. И что особенно хорошо здесь, так это то, что каждый желающий может скачать равы и увидеть всё своими глазами.

п.с. 6D всё ещё очень хорошая камера по шумам, опять же судя по фактическому материалу, а не по голым словам.