Варианты неэусоциальной организации общества

[MenFrame]

Температура с точки зрения молекулярной теории газов - это очень абстрактное понятие.

Наверное, я неправильно выразился. Свобода это понятие глубоко субъективное. Биологически это просто текущее эмоциональное состояние. На языке НЛП это "конгруэнтность"

Это называется "симулякр". Эрзац-заменитель.

Это для вас так, ибо веруете в правильное и истинное. Потому и делите потребности на черные и белые, богоугодные и не богоугодные. В детстве мне нравилось пить лимонад буратино с хрустящей свежей горбушкой нарезного, сейчас мне нравятся другие вещи. Из этого я не делаю вывод что мои прошлые желания это эрзац-заменитель. Я делаю вывод что на вкус и цвет товарищей нет.

Вообще я соглашусь с тем что, для среднестатистического дурака прогресс и выбор им порождаемый однозначно вред. Ибо дурак привык жить по указке, по правилам и от свободы он еще больше дуреет. Но дурак в любом случае обречен страдать, так как он расходный материал системы. И что самое хороше так это то что дурак в условиях прогресса и изобилия перестает размножаться. Я готов пожертвовать дураками, по средствам прогресса. Вы же хотите дураков сохранить и снова дать им прежние рабские, привычные условия жизни в которых они будут счастливы. Не зато боритесь...уважаемый Алекс.

[AlexAV]

И  так. Я в бурной и быстрой блиц-полемике таки нашел ответ на вопрос Роберта Ибатуллина (кто бы ему его передал?)

Кстати действительно интересное наблюдение. Описание не просто утопий, но даже высокотехнологического будущего (но без выхода человека в космос) в котором просто можно жить - практически нет.

Даже апологеты цифрового будущего рисуют в качестве перспективы скорее не комфортный мир, а апокалипсис со вторым пришествием. Реальность, где произошла некая "технологическая сингулярность", а человечество в современном виде прямо или косвенно истребляется. В общем сомнительную перспективу к которой ни один психически здоровый человек, если он достаточно умен, чтобы осознать что это значит, стремиться не может.

Если же посмотреть на образы будущего высокотехнологического и светлого одновременно, то почти все они неразрывно связаны с космической экспансией. Очень интересный факт на самом деле...

[sharp]

В таких эволюционных по сути процессах альтернатива стоит не как нравится или не нравится, а скорее как делай или умри.

Ну так и с охотой "делай или умри" тоже было.

[BlackMokona]

Если же посмотреть на образы будущего высокотехнологического и светлого одновременно, то почти все они неразрывно связаны с космической экспансией. Очень интересный факт на самом деле...

Есть ресурсы на комфорную жизнь и на экспансию хватает, окукливается мир без средств существования на своей планете держите сокращение расходов

[nolv]

......Если же посмотреть на образы будущего высокотехнологического и светлого одновременно, то почти все они неразрывно связаны с космической экспансией. Очень интересный факт на самом деле...

Как-бы очевидно, что в высокотехнологичном будущем огромное количество людей становятся лишними. Уже сейчас на планете значительному количеству людей приходится в буквальном смысле придумывать занятия, потому как они совершенно бесполезны для человечества. И с каждым годом, каждым технологическим шажком этих людей будет становиться все больше и больше. Я пишу даже не о дикарях, которые где-то в Азии-Африке выращивают себе корм и пока не научились мыть руки, а о ведущих странах (Европа, США, Канада и пр.).
Лишних людей надо аннигилировать в апокалипсисе или (менее кровожадно) отправить на Луну/Альфа Центавру.
Самое удивительное, что этот вопрос должен решаться при нашей жизни. В интересное время живем.

[гравицап]

Уже сейчас на планете значительному количеству людей приходится в буквальном смысле придумывать занятия, потому как они совершенно бесполезны для человечества.

интересно - люди бесполезны для человечества.
допустим производительность труда зашкаливает. 10% работающих спокойно обеспечивают все потребности остальных.
теперь берем и аннигилируем бездельников. куда девать произведенный продукт? опять из оставшихся 10% обеспечивают остальных ...возвращаемся к натурхозяйству

[alex_semenov]

Наверное, я неправильно выразился. Свобода это понятие глубоко субъективное. Биологически это просто текущее эмоциональное состояние.

Значит вы не правильно поняли термин "свобода" в моей интерпретации. Я то как раз говорил о СИСТЕМНОЙ свободе. О свободе каждого элемента системы выбора своих действий в рамках той среды, где он обитает. Тут скорей подходит сочетание "степеней свободы". Человек в первобытном обществе имел больше степеней свободы чем в патриархально-аграрной, а в патриархально-аграрной больше степеней свободы чем индустриальной. Аналогично пост или там компьютеризированном обществе он будет иметь еще меньше таких степеней. Именно их. А всяких свобод - разумеется больше. Например сексуальные совободы.
Но настоящие свободы (они обычно обременительны) будут забраны.
В частности что можно отобрать?
Осталось не так уж и много древних, исконных (так сказать) свобод.
Рождение детей по своему усмотрению - одна из них (кстати крайне обременительная степень свободы). Я просто не могу поверить что ее нам сохранят. Да и все говорит о том, что именно эта патриархальный пережитков в теле индустриальной цивилизации создает ей максимум проблем и издержек. Производство самого дорогого (для техносферы) ресурса - людей - происходит не индустриальным (глубокое разделение труда) а аграрно-кустарным, замшело-патриархальным, "натуральным" образом. Происходит отвратительно. Ни по качеству (о чем можно спорить тут до посинения) ни по количеству (а это уж бесспорно, всякие развитые цивилизации вымирают везде где урбанизация достигла успеха).

Если же посмотреть на образы будущего высокотехнологического и светлого одновременно, то почти все они неразрывно связаны с космической экспансией. Очень интересный факт на самом деле...

Потому что западная цивилизация изначально построена как цивилизация бесконечного экспоненциального роста. Если кто помнит, то одна из базовых идей с которой я тут появился более 10 лет назад - экспансия организованной материи в космос неизбежна. Пытался это красиво, общефилософски обосновать (экспонента наезжает на полиному и они сливаются в экстазе нормальной эволюции, типа)... То есть я тоже носитель этой парадигмы. Что называется, это в моем менталитете.

[nolv]

10% работающих спокойно обеспечивают все потребности остальных.
теперь берем и аннигилируем бездельников. куда девать произведенный продукт?

Работают автоматизированные производственные линии, дроны, 3д принтеры и прочие высокотехнологичные изделия. Если продукта требуется меньше, то его меньше производится, т.е. меньше потребляется ресурсов.

[BlackMokona]

10% работающих спокойно обеспечивают все потребности остальных.
теперь берем и аннигилируем бездельников. куда девать произведенный продукт?

Работают автоматизированные производственные линии, дроны, 3д принтеры и прочие высокотехнологичные изделия. Если продукта требуется меньше, то его меньше производится, т.е. меньше потребляется ресурсов.

Продолжу мысль, а чем меньше ресурсов добывается тем дешевле они добываются и тем дешевле продукты

[alex_semenov]

Как-бы очевидно, что в высокотехнологичном будущем огромное количество людей становятся лишними. Уже сейчас на планете значительному количеству людей приходится в буквальном смысле придумывать занятия, потому как они совершенно бесполезны для человечества.

Сразу вопрос.
ДЛЯ КОГО эти люди лишние?
Если цивилизация для людей (все на благо человека, все воимя человека!) если именно люди определяют объем и форму техносферы, то как хотя бы один человек на земле может оказаться лишним? Понимаете АБСУРДНОСТЬ этого утверждения (уже расхожего!) в рамках крайне ХАНЖЕСКОЙ западной философии как бы "гуманизма"?
Зачем людями придумывать занятия?
С точки зрения ханжиского западного "гуманизма" - что бы они друг друга от праздности, безисходности и по пьяни не перерезали глотки. Это озвучено в "Матрице". Кодон вброшен. И он не может быть неверным. Но это только часть правды.
Я думаю что в целом ситуация куда интересней.
Техносфера (то есть вся сумма богатств 1% избранных) работае сама на себя. И люди для нее - винтики, части системы. В частности они выполняют роль "потребителей". Выполняли одно время. Теперь говорят и это уже не нужно. То есть хозяин и раб незаметно поменялись местами. То есть мы действительно "батарейки".
Опять таки в "Матрице" эта идея представлена иносказательно-абсурдно. Но удивительно полно и ёмко.



Кретинизм гуманизма в том что он продолжает петь дурацкую песню про примат человека над техносферой.
Техносфера уже заняла главенствующее положение.
Даже над ее владельцами. Над 1% богачей. Неких "семей".  Эти "семьи" не стоят ничего, если техносфера рухнет.
Значит они ею не владеют.
Как верно сказано. Истинная власть означает что ты можешь разрушить то чем владеешь. Но "властелины мира" не способны разрушить мир, которым "владеют". Они на самом деле давно уже сами стали марионетками машинной цивилизации. Машинная часть нашей цивилизации, то что я и называю техносфера, принадлежит сама себе.
А мы - в основном становимся ее придатками.
Плохо ли это?
Не важно.
Важно осознать реальное положение вещей. Как бы оно нас не пугало. А мы продолжаем прятаться в иллюзорные фантазии.
Я надеюсь, что эту антиутопию можно свести к некой светлой дистопии.
Техносфера встала над людьми.
Но и без людей она пока (а возможно и всегда) обходиться не может.
А значит мы можем договориться о ПАРТНЕРСКИХ, то есть равных отношениях.
Улавливаете?
Не машины для нас. И не мы для машин. Мы для них, они для нас. Заключаем сделку. В этом и должна быть НОВАЯ ОНТОЛОГИЯ. И она в корне отличается от онтологии гуманизма ("все во имя человека, все во благо человека!")

[гравицап]

Осталось не так уж и много древних, исконных (так сказать) свобод.
Рождение детей по своему усмотрению - одна из них (кстати крайне обременительная степень свободы).

свободой это стало буквально в последние годы. а то рождались без всякого усмотрения. как побочный продукт половых устремлений.

[alex_semenov]

свободой это стало буквально в последние годы. а то рождались без всякого усмотрения. как побочный продукт половых устремлений.

Да какая разница что вы лично думали? С точки зрения системы вы рожали черт знает что и черт знает как, черт знает когда и черт знает с кем. Она на это мало могла повлиять. Значит вы были в этом смысле свободны (неуправляемы со стороны системы!). А вот когда система будет сама определять количество (и качество) рожденных детей  - вот тогда вы как винтик становитесь несвободны в этом. Улавливаете? А что вы там думали, ощущали или имманентно понимали - это все не важно в данном контексте.

[nolv]

Если цивилизация для людей (все на благо человека, все воимя человека!) если именно люди определяют объем и форму техносферы, то как хотя бы один человек на земле может оказаться лишним?

Людям надо придумывать занятия для того, чтобы они не умерли с голоду.
Пол года назад по СМИ прошла информация о самых популярных профессиях в России. На первом месте 5 млн. водителей (людей, которые возят других людей за деньги), на втором - работники торговли.
Через пару лет начнут массово внедрять автомобили с автопилотами, куда пристраивать 5 млн. бездельников? Это люди, которые ничего не умеют. Куда пристраивать "работников торговли" после повсеместного внедрения касс самообслуживания? Куда пристраивать курьеров, после организации доставки дронами? Куда грузчиков? Куда строителей?
Всем работу придумать просто невозможно, эти люди станут лишними очень скоро.
Идеи гуманизма превалируют в западном обществе, поэтому лагерей смерти, естественно, не будет. Вероятнее всего, лет через 5-10 обеспеченные страны должны будут перейти на поголовную выплату велфара в той или иной форме.
Тут конечно возможны вариации: может будут платить деньгами, может товарами. Может платить будут будут не всем, а только прошедшим стерилизацию и т.п.
Естественно встанет уже другой вопрос: как люди на пособии психологически будут воспринимать свою полную никчемность, не возрастет ли уровень преступности, не приведет ли это к социальным бунтам и т.п.
Фантастика становится реальностью.

[гравицап]

Но и без людей она пока (а возможно и всегда) обходиться не может.
А значит мы можем договориться о ПАРТНЕРСКИХ, то есть равных отношениях.
Улавливаете?
Не машины для нас. И не мы для машин. Мы для них, они для нас. Заключае сделку. В этом и должна быть НОВАЯ ОНТОЛОГИЯ.
« Последнее редактирование: Сегодня в 15:54:44 от alex_semenov »

как заключить сделку со своим имуществом? вы предлагаете вернуться в неолит. охотник должен хорошо относиться к своему копью, чтобы оно не подвело его на охоте. тут главное что работает  - не будешь следить за копьем оно и в самом деле подведет.
но все таки есть разница или ответственное отношение к делу или камлание на дух копья.
отношения человечества и техносферы - то же самое. можно всеобщими усилиями содержать все в порядке а можно заключать сделки с инфраструктурой

[alex_semenov]

Людям надо придумывать занятия для того, чтобы они не умерли с голоду.

Дело не в голоде.
Если легенда не врет и современный уровень развития цивилизации позволяет 20% людей обеспечить все 100% всем необходимым, то почему бы не сократить всем рабочее время в 5 раз?
Один рабочий день в неделю. Остальное -досуг!
В чем проблема?
Не в голоде - точно.
кстати, мы тут как-то пытались понять во сколько раз за НТП (300 лет) поднялась производительность труда. Я называл 1000 раз, кстати опираясь на материал в той самой статье о цивилизации старьевщиков. Мол, железа в патриархальной цивилизации производили в год 0.5 кг на человека, а теперь 500 кг. AlexAV уверял что всего в 30 раз. Его подход выглядел убедительней. Он оценивал в современных ценах годовой доход средневекового англичанина и современного. Это хорошо коррелировало с минимум на не умереть с голоду в современной Африке.
Так вот. Если принять осторожную оценку AlexAV в 30 раз, то это означает, что если крестьянин пахал весь месяц себе на пропитание (а это не так, он пахал куда меньше) то получается что современный человек должен работать на свое пропитание всего 1 день в месяц. Пуска еще 4 дня он работает на остальные блага. Получаем рабочую неделю. Но почему у нас этих недель четыре?
Почему мы работаем в 4 раза больше, чем должны были бы?
Ответ очевиден.
Мы работаем на социальную энтропию. Мы занимаемся ерундой.
Почему?
Потому что праздность произвела бы хаос. Вот в США негры в массе своей бездельничают уже третье поколение. И к чему это приводит видно всем.
В чем была утопия Просвещения? Что если людей отмыть, накормить, воспитать (научить читать, писать, считать) то раскроится божественная сущность человека. Все люди станут творцами.
Но увы и ах!
Опыт показывает полную провальность этих иллюзий.
И что с этой массой делать?
Лучшее что можно - назад вернуть к сохе. И дать им свободу земледельца. И его дикость. "Аллах Акбар!"

[alex_semenov]

как заключить сделку со своим имуществом?

Обрезанием.

Как евреи заключили сделку со свим богом (даже не имуществом!)? В курсе, зачем они делают обрезание?
Я не шучу!
Вернее в моей шутке почти нет шутки. То есть это очень тонкая шутка.
Любая сделка начинается со сделки с самим собой. То есть все начинается с выстраивания системы ценностей для СЕБЯ. С понятий добра и зла.
Если не поняли. Прямым текстом. Религия. Нам нужна новая "религия". Городская. Техносферная.
Религия в широком смысле.
Марксизм в этом смысле - типичная религия. Светский гуманизм - тоже. Я это называю онтологией. Миропонимание. Наука уже онтологии. Онтология может включать научную картину мира. Но одной науки мало. Нужен домысел. Вера в некие непознаваемые (непроверяемые) вещи. Набор таких вещей и создают ту или иную онтологию. Без нее картина мира (сколь угодно научная) для человека неполна, незамкнута. Бесполезная.
Онтология отвечает не только на то как устроен мир, но и объясняет вам ваше место в этом мире.
Я давно убежден.
Потрясение, которое должно пережить человечество принесет очень много нового. И главное - оно породит новые онтологии. Более адекватные данному техно-гуманитарному балансу. Онтология христианства, мусульманства, буддизма - это онтологии патриархально-аграрных цивилизаций. Онтология марксизма и либерализма - это первые блины комом нового века. Они тоже недоноски. На них нельзя построить баланса с кибермиром, например.

[гравицап]

А вот когда система будет сама определять количество (и качество) рожденных детей  - вот тогда вы как винтик становитесь несвободны в этом. Улавливаете?

чего ж тут улавливать. это понятно. когда и сколько иметь детей - это чепуха . с кем - тоже не вопрос пробирки и прочая медицина. что система заберет их ... ладно.
и воспитает из них винтиков? и все это глобально.. пока еще никто ни одного человека не воспитал именно так, как хотел. а система сможет,? флаг ей в руки. первое же массовое поколение винтиков разнесет и растащит эту систему за тыщу лет не соберешь

[Rattus]

Через пару лет начнут массово внедрять автомобили с автопилотами, куда пристраивать 5 млн. бездельников?

В обслугу автопилотных автомобилей. Остальных - в обслуживателей их инфрастуктуры (дорог и заправок). С существующим сейчас тут качеством дорог автопилоты сильно много не наездят.

Куда пристраивать "работников торговли" после повсеместного внедрения касс самообслуживания?

В обслуживателей этих самых касс - в администраторов (вахтёров) и уборщиков.

Куда пристраивать курьеров, после организации доставки дронами?

В грузчиков и контроллёров этих самых дронов. Даже в Amazon эта область далеко не целиком автоматизирована.

Куда грузчиков?

Расширять штат - ибо роботы в большинстве случаев оказываются дороже.

Куда строителей?

А этим точно не грозит безработица - автоматизации тут ещё меньше. Особенно с учётом того, что народ уже давно не хочет жить в однотипных панельных муравейниках.
И во всех случаях резко возрастёт число вакансий РЕМОНТНИКОВ. Вы давно ездили через промзоны заМКАДья? Если доведётся - прошу обратить внимание: собственное промышленное производство со времен СССР казалось бы давно упало до плинтуса и почти все эти промзоны должны зарастать бурьяном - да вот нифига! Живут полной жизнью. Чем же, спросите, они там заняты? Это сразу становится ясно по вывескам: есть строительно-мебельные склады и цеха, но главное население - АВТОМАСТЕРСКИЕ. Чем больше машин - тем чаще они ломаются. И никакой переход к одноразовоым вещам истребить потребность в их ремонте не помог. Плюс ещё увлечение индивидуальным моддингом.

А значит мы можем договориться о ПАРТНЕРСКИХ, то есть равных отношениях.
Улавливаете?

Улавливаем. О каких равных отношениях мы договорились с курами и лошадьми? И устроят ли вас такие условия?

[alex_semenov]

и воспитает из них винтиков? и все это глобально.. пока еще никто ни одного человека не воспитал именно так, как хотел. а система сможет,? флаг ей в руки. первое же массовое поколение винтиков разнесет и растащит эту систему за тыщу лет не соберешь

Мне постоянно об этом говорят.
И я привожу аналогию. Люди пытались полететь самым разным способом много раз. И ни у кого до братьев Монголфье не получалось.
Тот факт, что тут полный застой с античнсоти означает одно - тут огромный потенциал развития.
Целина к которой до сих пор никто не знал как даже подойти.
Хотя тот же Макаренко (мой земляк, кстати) показал что дело то не безнадежное!
Современные технологии, посмотрите. Они как бы обложили эту проблему со всех сторон. Осадили но боятся ее брать.
Задача комплексная.
Но не сложней задачи, скажем, разгадать геном или разгадать тайну человеческого мозга. Кстати, комплементарная задача.
Просто до сих пор решение этой задачи не ставилось ребром.
Кому нужно это было?
Кому нужна была ИНТЕНСИФИКАЦИЯ воспитания и образования?
Людей на планете в избытке.
Таланты рождаются и (главное) сами ПРОБИВАЮТСЯ пачками.
Какой смысл искать способы их культивации?
Но времена быстро меняются. Потенциал тех же пакистанцев не вечен. После прохождения середины урбанизации (уже) цивилизации пройдет пик населения (где то в 2045-м) и в целом начнется депопуляция.
Но дефицит с мозгами в некоторых странах уже наблюдается.
В той же России (что от части радует. Они первыми должны осознать проблему и начать искать новые подходы к ее решению).

[sharp]

Потому что праздность произвела бы хаос.

Наверное, на исправление этого бага и надо направлять воспитание будущих поколений, совершенствовать педагогику. Чтобы люди, не имеющие обязаловки, занимались не праздностью, а творческой деятельностью в той или иной форме. И более того - чтобы испытывали потребность что-то делать.