Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Варианты неэусоциальной организации общества  (Прочитано 14778 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #260 : 18 Янв 2018 [11:15:26] »
Чего вы хотите? Полно этих ИНЫХ образов будущего. Ефремов, ранние Стругацкие, Аргонов, в конце концов - Булычёв, раз уж помянули термин "прекрасное далёко".
Или они вам тоже - "продлённое настоящее"?

Именно. Все они - О-писатели образа презент континюэ. Продленного настоящего.
Цитата
Или вам нужен реалистично и детально прорисованный ПУТЬ в означенное будущее?
Пока нет.Если мы и за это возьмемся - все окончательно запутаем. Хотя я могу уже попробовать прорисовать и некоторые возможные пути. Приведенная выше статья с "шанхаями"  - как раз намек на это. То есть некоторые (НО НЕ ВСЕ!) пути можно тоже попытаться увидеть. Но бессмысленно смотреть пути, не поняв конечный пункт назначения.
Я знаю, что тут быстро набегут умники, которые начнут меня учить динамике истории. Мол, какой "конечный пункт", родной? Крестись, мол! История - непредсказуема. Эффект бабочки. Бла-бла-бла.
Погода непредсказуема. Да. Но КЛИМАТ - детерминирован. То есть хаос на нижнем уровне (конкретная историческая "тактика") не означает хаос на верхнем (более общая историческая "стратегия"). Поэтому точка (вернее аттрактор) в которую движется мир вполне себе представима. Хотя пути прихода туда -  более неисповедимы.

Главная "стратегическая" претензия к писателям-фантастам ПРОШЛОГО от меня.
Почему они все (при всем уважении) - идут стройными рядами  "в сад".
Они все рисовали ту или иную версию ГУМАНИСТИЧЕСКОГО мира будущего.
То есть мира, где примат человека над прогрессом. Где прогресс всегда будет служить человеку. Гуманизм и прогресс всегда до сих пор мыслились рука об руку и прежде всего гуманизм (как ничем не обоснованный каприз взбунтовавшегося против бога европейца) задает пути прогресса. Никак не наоборот.
Но теперь мы уже четко знаем что это не так.
Киберпанк (например) очень ярко вскрыл это противоречие. Прогресс идет сам себе. И часто просто вопреки ДОГМАТАМ гуманизма.
И с тех пор все "модельеры будущего" в ступоре.
Если бы мы предложили ситуацию какому-нибудь греческому или римскому стоику он бы не увидел бы проблемы. Но ГУМАНИСТЫ упираются в тупик. Если нет примата человека над прогрессом то это для них ОДНОЗНАЧНО - антиутопия. Тоталитаризм. Фашизм и прочий -изм где система подмяла человека. Нежеланное, темное будущее. Оно не может быть светлым по самому определению гуманистического взгляда на мир.
Вот почему нет светлого киберпанка.
И в чем тут проблема?
В сортирах или головах?
Как учил Будда?
Если не можешь изменить мир, измени свое отношение к этому миру. И страдания исчезнут.
Но мы как раз свое отношение к нему менять и не хотим.
Мы как капризные дети не хотим поступиться принципами.
То есть мы не хотим проводить гуманитарную революцию в своем понимании мира дабы восстановить техно-гуманитарный баланс с уже достигнутым уровнем прогресса (который давно зримо и грубо подминает под себя и попирает гуманитарные принципы и ценности). Но не смотря на всю очевидность (и именно благодаря ей) мы тут выступаем как этакие злобные стервы. Ведь женская стервозность - это протест женщины против справедливости мира. Мир устроен так. Но ей это не нравится и она психует.
Вот и мы.
Мы готовы остановить прогресс (а кто нам дуракам теперь даст?) обрушить выстренную техноцивилизацию (базовая модель поздневековья от AlexAV) но остаться на принципах примата человека над прогрессом. Хотя этот примат (в смысле обезьяна, игра слов) толком сам не понимает чего от жизни хочет?
Презент континюэ, продленное настоящее это и есть мир, где гуманизм продолжает если не торжествовать (тут мне бес конца пытаются напомнить что гуманизм лишь идея, далекая от реальности) то выполнять центральную онтологическую ценность. То есть лежать в основе понимания мира.
Кстати. Эта проблема в соновном у нас, западных людей. И очень сильна у атеистов. Ибо рабу божьему легче признать себя "рабом" прогресса (можно и признать прогресс как промысел божий). А вот безбожному атеисту отказаться от своих капризов - почти нереально. Поэтому этого дурака будут и в алтаре бить крестом.

И вы никак не хотите понять, что вы предлагает окончательно добить нацию цивилизацию. Вы именно хотите, чтобы женщины перестали рожать (естественным образом), а элита служить в армии, но чтобы общество как-то пошло дальше. Но не помогут ваши профессиональные матери и интернаты. Лучше бы подумали, как восстановить рождаемость (и есть идеи и конкретные примеры случайных реализаций, но они мимо вас прошли) и перетряхнуть (я не Лукашенко ) элиту.
Вот это и есть  ярчайший пример гуманистической стервозности.
 :)
Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ.
Никто не может предложить прогрессу, цивилизации, организованной материи куда-то двигаться. Она двигается сама по себе туда куда ее влечет сам ход развития вселенной. Все что мы можем сделать (и что пытаюсь сделать я) - РАСПОЗНАТЬ это направление и указать остальным куда все катится.
Да, нам (мне тоже!) это направление не очень то и нравится (по большому счету лично мне очень не нравится, но лично меня успокаивает то, что мне при этом будущем не жить, поэтому я вполне могу это тут, в настоящем, снести). Но что поделать?
Я и максиму ввел. Мол, будущее, которое нам нравится не может наступить.
Вы думаете это мои хотелки?
Это осознание реальности.
Почему мы слепы? Почему не видим уже наступающего на нас будущего?
Потому что тупы?
Нет.
Потому что оно нам НЕПРИЯТНО. И мы "ворочаем нос". Даже куда более умные чем я.
Но оно (будущее) нас не спрашивает. Оно наступает и все. Вам остается его принять как есть.
Как учили стоики (в очередной раз повторяю эту максиму)?
«Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит».
« Последнее редактирование: 18 Янв 2018 [11:30:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 462
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Черная пешка
« Ответ #261 : 18 Янв 2018 [11:31:49] »
Если не можешь изменить мир, измени свое отношение к этому миру. И страдания исчезнут.
Но мы как раз свое отношение к нему менять и не хотим.
Ну так просветите нас гуру, что именно в отношении к миру мы должны поменять и почему от этих изменений нам должно лучше стать. И самое главное почему вы думаете эти изменения не могут пройти сами собой без вас как поводыря?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Черная пешка
« Ответ #262 : 18 Янв 2018 [11:41:17] »
Как учили стоики (в очередной раз повторяю эту максиму)?
«Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит».
А тут никто против этого не возражает... Хотя нет, возражает. И это - именно Вы  ;)

Знаете почему вам так нужны эти "обобществлённые дети и чудо-воспитательная технология" ? А без них идея "башен Семёнова" тупо не срастается. А Вам хочется именно таких башен - и вот вы уже подгоняете условия задачи под желательный ответ...

На самом деле - впереди эпоха низкопотенциальных ресурсов. А их использование потребует расселения - структуру занятости - социалку - политику и т.д. прямо противоположную "башням Семёнова" !

А Вам этого страсть как не хочется. Именно у Вас та болезнь в которой Вы всех обвиняете - Вы держитесь за фантастическую картину мира, созданную в 20-м столетии. И то, что из этого Вы вычёркиваете так называемый "гуманизм" ничего тут принципиального не меняет.

Да-да. Вы придумываете всё что угодно, чтобы защитить "технократическую картину мира".

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #263 : 18 Янв 2018 [11:52:03] »
Ну так просветите нас гуру, что именно в отношении к миру мы должны поменять и почему от этих изменений нам должно лучше стать. И самое главное почему вы думаете эти изменения не могут пройти сами собой без вас как поводыря?
Я не поводырь. Я - экскурсовод. Я показываю куда идет мир. Но я не указываю куда он должен идти. А вот вы (гуманисты, прости господи) именно пытаетесь указать куда ему идти (по вашему мнению).

Куда идет мир?
Готовы взглянуть НА НЕПРИЯТНОЕ?
Следите.
Все просто.
Прогресс ЗАКАБАЛЯЕТ людей. Он всегда это делал. Движение по пути прогресса это всегда движение из обезьяньего рая в обезьяний ад.
Хотя временами возникала иллюзия обратного.
В последний раз такая иллюзия возникла в эпоху просвещения. Казалось, что прогресс людей, как говорили, раскрепощает.
Но это - обман.
Этого не может быть просто чисто кибернетически, термодинамически.
Свобода частиц - это ХАОС.
Но прогресс - это движение от хаоса к ПОРЯДКУ.
Уже этого достаточно что бы усомниться в здравости базовых догматов гуманизма и просвещения.
Знания делают вас свободными?
Фига!
Свободны ничего не знающие дети. Они выдумывают сказочные миры где рушится самая элементарная причинная логика.
Многие знания - многие скорби в этом мире.
Движение по пути прогресса - движение от свободы в рабство. Охотник-собиратель был наиболее свободным и счастливым... животным.
Он сильно страдал. Но он же и радовался жизни искренне.
Земледелец был уже закабален механическим утомительным ТРУДОМ.
Охотник не трудился. Он занимался ОХОТОЙ, то есть развлечением.
Но и труд в поте лица своего (как проклял бог Адама в Библии) оказался не пределом.
Настала индустриальная цивилизация.
И вот смотрите. Картина маслом. Лето 1987 года. Толпа оффисного планктона (ИТР) валит через проходную крупного завода. Я обгоняю толпу и слышу обрывки разговоров. И что я слышу? Сплошные разговоры о дачах, помидорах, поливе... Люди просто ЧОКНУЛИСЬ на загородных участках.
Почему? Что заставляет этих ГОРОДСКИХ людей (занятых необременителным умственным турдом) трудиться на своих вшивы 6 сотках?
Близость к предмету труда.
Труд городской - это повинность в отрыве от предмета. А на своих сотках ты видидишь прямой результат своего труда. Предмет гордости и разочарования. То есть земледелец на земле (как бы его образ не рисовали в наше время) разумеется был куда более свободен и счастлив чем всякий горожанин встроенный в систему глубокого разделения труда.
Что нас ждет дальше?
Возврат в мезолит (как у Ефремова и Стругацких) или на худой конец к родным грядкам и домострою?
Только с потерей техносферы.
То есть в случае полного крушения техносферы.
Если же техносфера выживет (а ее ждет бутылочное горлышко ресурсного кризиса), то надо ожидать очередных ПОТЕРЬ наших "исконных" свобод.
Вот моя логика!
Что это за потери? Можно спорить. Но без потерь в будущее вы не пройдете.
Я ВЫЧИСЛИЛ профессиональное материнство именно как очередную и вполне себе адекватную потерю человека в ходе углубления организации материи.
Как расплату за прогресс.
И подозреваю что это будет не единственная расплата.
Например, авторское право.
Оно тоже сходит на нет. То есть, если раньше пускай человек (скажем инженер) не мог взять в руки предмет своего труда, но он хотя бы обладал авторством на то или иное решение. Его решение. Тоже предмет для трудового счастья. Но с внедрением компьютеров и (нехоженная тут тема ибо дураки не доросли) ролевых игр при выработки решений (наш форум тут - жалкая пародия, зачаток такого подхода) теряется и эта свобода. То есть великие мыслители, изобретатели, конструктора, организаторы, даже герои тоже как бы уходят в прошлое.
В будущем их не будет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #264 : 18 Янв 2018 [11:55:00] »
На самом деле - впереди эпоха низкопотенциальных ресурсов. А их использование потребует расселения - структуру занятости - социалку - политику и т.д. прямо противоположную "башням Семёнова" !
То есть вся техника будет выращиваться в огородах глобальной деревни? Утопия Меганезии Розова? Деревня берет верх над городом (так сказать)?
:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Черная пешка
« Ответ #265 : 18 Янв 2018 [12:00:18] »
На самом деле - впереди эпоха низкопотенциальных ресурсов. А их использование потребует расселения - структуру занятости - социалку - политику и т.д. прямо противоположную "башням Семёнова" !
То есть вся техника будет выращиваться в огородах глобальной деревни? Утопия Меганезии Розова? Деревня берет верх над городом (так сказать)?
:D
Нет. Вот так - http://www.hij.ru/read/articles/all/4645/

Причём - без вариантов. Будет ЗЯТЦ - жизнь будет побогаче. Не будет - победнее.
Но вот чего не будет точно - так сегодняшней. Это Вы понимаете.

Следующий этап - понять что и "башен Семёнова" не будет. Ибо это и есть тупо продлённое настоящее. И ликвидация "гуманизма" тут ничего не меняет.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 462
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Черная пешка
« Ответ #266 : 18 Янв 2018 [12:01:14] »
Прогресс ЗАКАБАЛЯЕТ людей. Он всегда это делал.
Может хватит этой тупой философии про свободу и кабалу? Свобода это абстрактное понятие и кабала это абстрактное понятие. Каждый сам в жизни решает что для него свобода а что нет. Прогрес дает человеку выбор, а как он им воспользуется во благо себе или во зло вопрос вторичный.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 332
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #267 : 18 Янв 2018 [12:01:54] »
Концепцию "товарищей баронов" А.Семенов не приемлет , так как она показывает, что для сохранения "продленного настоящего" в общем ничего особого не надо.
В своё время все византийцы постепенно стянулись в ГОРОД и затем благополучно вымерли.
Собственно эта история и показывает, куда идет судьба Гипергородов.
Через некое время они превратятся в пустые развалины, а жизнь цивилизации продолжится опять с общин при баронах.....

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Черная пешка
« Ответ #268 : 18 Янв 2018 [12:05:00] »
Прогресс ЗАКАБАЛЯЕТ людей. Он всегда это делал.
Может хватит этой тупой философии про свободу и кабалу? Свобода это абстрактное понятие и кабала это абстрактное понятие. Каждый сам в жизни решает что для него свобода а что нет. Прогрес дает человеку выбор, а как он им воспользуется во благо себе или во зло вопрос вторичный.
"Свободный" крестьянин работал круглосуточно. "Закабалённый" горожанин после 8 часов работы едет куда хочет и занимается чем хочет...

Семёнов может поинтересоваться почему ещё в советские времена "свободные труженики села" бежали в города... Впрочем, он всегда выше низких фактов...  :D

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 332
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #269 : 18 Янв 2018 [12:16:55] »
Как сообщили по TW , в Британии введена должность "Министра по одиночеству".

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #270 : 18 Янв 2018 [12:40:24] »
"Свободный" крестьянин работал круглосуточно. "Закабалённый" горожанин после 8 часов работы едет куда хочет и занимается чем хочет...
Это называется "симулякр". Эрзац-заменитель. Отобрав у человека существенную (для системы в целом) свободу (которая могла человека в чем-то и тяготить) система отдает ему некую "эквивалентную" или даже "лучшую" замену (которую системе не жалко предоставить). Сотни лет Риму было выгодней содежрать толпы плебеев, давать им "хлеба и зрелищь", то есть платить за спокойствие и стабильность симулякрами-свободами для содержания бездеятельной черни в Риме (разоренных крестьян) взамен сверхэффективных укрупнения рабовладельческих хозяйств.
Подобными симулякрами полна и городская жизнь теперь. "Куда хочет"  - громко сказано.
В супермаркете вы тоже берете "что хочите" верно?



Цитата
Семёнов может поинтересоваться почему ещё в советские времена "свободные труженики села" бежали в города... Впрочем, он всегда выше низких фактов...  :D
А вы интересовались ВСЕЙ динамикой процесса?
В города бегут (и это действительно обвальное бегство за теплым унитазом) как раз тогда, когда урбанизация уже достигла 50% населения. Кстати, мир как раз недавно эту черту и перешел. Поэтому я и сказал, что "лед тронулся".
В СССР это наступилов в 1965. Я родился. :)
А до того процесс идет очень НЕОХОТНО.
Вы знаете что такое "огораживание"?
Погуглите.
Крестьян приходится буквально ВЫЖИВАТЬ с их скудных делянок. Они упорно не хотят собираться в городах. Они готовы ездить туда на заработки... Кстати Украина чем специфична? Что это нежелание сохранилось и в украинских городах до сих пор. Украина как бы урбанизировалась, но ментально осталась село-селом. На этом и сыглали недавно.
Но к сути.
По-началу урбанизация идет очень плохо. И ясно почему. У крестьянина есть дом, участок, хозяйство, коровенка-лошаденка. Он сам себе царь. Пусть маленький но царь. А в городе он ГОЛЫТЬБА.
Потом, когда ментальность таки сменяется, когда теплый клозет и "роскошная жизнь" (то есть симулякры города) таки берут верх в детях крестьянина, все меняется. И никакая мы теперь не голытьба а цивилизованные горожане, ходящие в кино, театр, ресторан...
Но с точки зрения системы (организованной материи) горожанин - винтик. Ничтожество. Голытьба по сравнению с по уши в коровьем гомне крестьянином.
Не зря у умненьких Стругацких в Граде Обреченно выведен образ доброго-сильного НЕЗАВИСИМОГО хуторянина Дяди Юры.
"Хутора и пулеметы-наше все! Без пулемета нам нельзя!"
Но кто сейчас из горожан способен понять и осознать ту мысль доброго дяди Юры?
 :)
« Последнее редактирование: 18 Янв 2018 [12:50:09] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #271 : 18 Янв 2018 [12:46:56] »
Может хватит этой тупой философии про свободу и кабалу? Свобода это абстрактное понятие и кабала это абстрактное понятие. Каждый сам в жизни решает что для него свобода а что нет. Прогрес дает человеку выбор, а как он им воспользуется во благо себе или во зло вопрос вторичный.
Температура с точки зрения молекулярной теории газов - это очень абстрактное понятие.
Но как вы собираетесь понять термодинамику обширных систем частиц не прибегая к таким АБСТРАЦКИЯМ  как "температура", "объем", "давление"?
Да, термин "свобода" здесь, возможно, не очень уместен. Но мы должны как-то пытаться это назвать?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 502
  • Благодарностей: 631
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #272 : 18 Янв 2018 [12:55:24] »
Концепцию "товарищей баронов" А.Семенов не приемлет , так как она показывает, что для сохранения "продленного настоящего" в общем ничего особого не надо.
В своё время все византийцы постепенно стянулись в ГОРОД и затем благополучно вымерли.
Собственно эта история и показывает, куда идет судьба Гипергородов.
Через некое время они превратятся в пустые развалины, а жизнь цивилизации продолжится опять с общин при баронах.....
Да, мир идет естественным путем.
Стягивается в города и ...
Города - демографические черные дыры человечества. Они всегда ими были при любом укладе.
Поэтому без провинции, переферии город не жилец. Дурак тот кто думает, что город выживет без деревни или деревня без города.
Другое дело что и сам город и сама деревня могут неузнаваемо измениться.
Например. Если вертикальные фермы (в чем есть сомнения) таки обеспечат город продуктами, то все равно город без провинции не выживет. Провинцая должна поставлять ему... население. Сам город население не воспроизводил и воспроизводить не будет.
Рожать? На конвеере? Может быть. Но воспитать полноценного гражданина города (как это не парадоксально) в городе невозможно.
Вот в чем был порок (как я думаю) всех предыдущих опытов и закатов.
Вот откуда берется кривая Таинтера.

Город всякий раз (каждое новое поколение) нужно "ЗАВОЕВЫВАТЬ". Новое, негородское население должно брать его "штурмом" и доказывать свое право держать его до прихода новых "штурмовиков". А для этого оно, новое поколение, должно вырастать в виде "суровых фрименов" за пределами "городских стен". В глубинке. Вдали от соблазнов роскоши и возможностей города. Библия не зря ненавидела город. Город порочен. И в городе нельзя воспитать полноценного горожанина.
Такова последняя моя идея.
Очень поэтичная но не очень продуманная.
 8)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Черная пешка
« Ответ #273 : 18 Янв 2018 [13:04:12] »
Охотник не трудился. Он занимался ОХОТОЙ, то есть развлечением.
Это распространенная ошибка - идеализация прошлого. На самом деле если от результатов охоты зависит жизнь - это никакое не развлечение, а такой же тяжкий труд.
Развлечением это стало разве что для аристократов - в совершенно другой исторический период.

Я обгоняю толпу и слышу обрывки разговоров. И что я слышу? Сплошные разговоры о дачах, помидорах, поливе... Люди просто ЧОКНУЛИСЬ на загородных участках.
Почему? Что заставляет этих ГОРОДСКИХ людей (занятых необременителным умственным турдом) трудиться на своих вшивы 6 сотках?
Своеобразный у вас там контингент. Наверное, это люди примерно вашего поколения? Потому что по большому счету выращивание сельхоз-продукции на собственной даче - это все-таки больше советская привычка.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Черная пешка
« Ответ #274 : 18 Янв 2018 [13:16:15] »
Никто не может предложить прогрессу, цивилизации, организованной материи куда-то двигаться. Она двигается сама по себе туда куда ее влечет сам ход развития вселенной.
вот здесь кроется ошибка всех технопостроений.
прогресс человечества абсолютно никаким боком не связан с ходом развития вселенной. движение организованной материи - это вообще бессмыслица как в философском так и естественнонаучном плане.
можно сказать что прогресс подчиняется законам общественного развития, но
кто их знает эти законы, да и есть ли они... не так давно научно было доказано что коммунизм неизбежен... и много других научных прогнозов было и где они теперь?


Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Черная пешка
« Ответ #275 : 18 Янв 2018 [13:24:33] »
это никакое не развлечение, а такой же тяжкий труд.

Одно другому не мешает. Деятельность жизненно необходимая для живого существа должна доставлять ему удовольствие, а те кому не доставляет - постепенно отсеиваются отбором. Человек жил как охотник и собиратель большую часть своей истории - и именно поэтому эта деятельность доставляет нам удовольствие. Было бы не так - никаким бы развлечением для аристократии охота бы не была.

Потому что по большому счету выращивание сельхоз-продукции на собственной даче - это все-таки больше советская привычка.

Человек ведёт сельское хозяйство - не так долго по геологическим меркам, но 10 тыс. лет - тоже срок. Достаточной, чтобы сделать подвижки в психологии (той её части, которая зашита на генетическом уровне) в соответствующем направление. Отсюда скорее всего и любовь к 6 соткам. Пройдёт ещё 100 - 200 тыс. лет (в том случае если в этот период будет существовать общество похожее на классические аграрные) - и люди себя посадки картошки вообще мыслить жизнь перестанут, станет тем же самым, как охота для кошки.:)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Черная пешка
« Ответ #276 : 18 Янв 2018 [13:28:10] »
Лето 1987 года. Толпа оффисного планктона (ИТР) валит через проходную крупного завода. Я обгоняю толпу и слышу обрывки разговоров. И что я слышу? Сплошные разговоры о дачах, помидорах, поливе... Люди просто ЧОКНУЛИСЬ на загородных участках.
просто надо вспомнить какого качества овощи были в овощных магазинах, какие цены были на рынках и какие зарплаты у итр. плюс мода на экологию плюс все на дачу и я на дачу.

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Черная пешка
« Ответ #277 : 18 Янв 2018 [13:42:58] »
Это называется "симулякр". Эрзац-заменитель.
Ну вот в 70-е горожане работали "на заводах". Чего же здесь "эрзацево" ?
Реальное производство ценностей.

В супермаркете вы тоже берете "что хочите" верно?
У меня в городе больше выбор, чем в любой деревне. Например лично я молочку предпочитаю брать у одного местного фермера... Вам доводилось в деревне жить ? Да дофига же там "выбор" ! :D

Потом, когда ментальность таки сменяется, когда теплый клозет и "роскошная жизнь"
Ментальность и рядом не стояла. Просто появилась "пенсия" (до неё крестьянин боялся сдохнуть раньше времени от голода). Во всём остальном в городе - плюс.

Рожать? На конвеере? Может быть. Но воспитать полноценного гражданина города (как это не парадоксально) в городе невозможно.
Да нет, что Вы. Я вот родился и вырос в Челябинске. Совершено нормально дети из рабочих семей шли на завод - токаря во втором и третьем поколении... Знаю, когда на завод попадали лет в 14 и просто прекрасно там себя чувствовали (поначалу под присмотром папочки). И вариант полного переезда в деревню - точно не рассматривали. Хотя от домиков не отказывались...  :)

Библия не зря ненавидела город
Никогда такого не было. Ибо евреи пожалуй раньше всех начали жить в городах. В Библии описывается весьма урбанизированная цивилизация. Вот Православие - да, считало и считает что для души полезней жить в деревне.

Город всякий раз (каждое новое поколение) нужно "ЗАВОЕВЫВАТЬ". Новое, негородское население должно брать его "штурмом" и доказывать свое право держать его до прихода новых "штурмовиков". А для этого оно, новое поколение, должно вырастать в виде "суровых фрименов" за пределами "городских стен". В глубинке. Вдали от соблазнов роскоши и возможностей города. Библия не зря ненавидела город. Город порочен. И в городе нельзя воспитать полноценного горожанина.
Такова последняя моя идея.
И как всегда Ваша идея парит над мерзкими фактами  ;) Никакие "суровые фримены" городу совсем не нужны. Городу нужен горожанин в третьем поколении. Который так сказать "всосал стиль жизни с молоком матери". Будь он чиновник или слесарь.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 483
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Черная пешка
« Ответ #278 : 18 Янв 2018 [13:44:42] »
Одно другому не мешает. Деятельность жизненно необходимая для живого существа должна доставлять ему удовольствие, а те кому не доставляет - постепенно отсеиваются отбором. Человек жил как охотник и собиратель большую часть своей истории - и именно поэтому эта деятельность доставляет нам удовольствие. Было бы не так - никаким бы развлечением для аристократии охота бы не была.
Для аристократа охота была развлечением ровно потому, что она для него не была ни обязаловкой, ни рутиной. Подобным развлечением могут быть очень многие виды деятельности - кому-то по приколу разок-другой постоять за штурвалом корабля или побить молотом по наковальне :) Но это совершенно не то же самое, что быть моряком или кузнецом, и заниматься этой деятельностью каждый день.

Сам факт, что человек ушел от охотническо-собирательной деятельности, говорит о том, что рутинные каждодневные поиски очень для многих людей были не очень-то и в кайф.

Человек ведёт сельское хозяйство - не так долго по геологическим меркам, но 10 тыс. лет - тоже срок. Достаточной, чтобы сделать подвижки в психологии (той её части, которая зашита на генетическом уровне) в соответствующем направление. Отсюда скорее всего и любовь к 6 соткам.
Среди поколения 80-х эта любовь прослеживается гораздо меньше, как и среди городского населения Европы с Америкой. Так что, видимо, не настолько крепко еще въелось.
А через 100000 лет еще неизвестно что будет. Но если цивилизация сохранится, скорее всего львиная доля аграрной деятельности будет автоматизирована еще сильнее, чем сейчас.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Черная пешка
« Ответ #279 : 18 Янв 2018 [13:59:51] »
Сам факт, что человек ушел от охотническо-собирательной деятельности, говорит о том, что рутинные каждодневные поиски очень для многих людей были не очень-то и в кайф.

Абсолютно нет. В этих процессах вопрос нравится/не нравится вообще не стоит. Нравилось не более, чем лесным миоценовым обезьянам в саванне к которой они были абсолютно не приспособлены. У тех же индейцев Великих озёр (которые удалось застать на ранней стадии становления сельского хозяйства) - им занимались по сути рабы, точнее слабейшие подчинённые племена по угрозой более сильных, которые считали заниматься эти недостойным нормального человека (нормальный свободный человек в их представлениях должен был жить охотой). Это хорошо характеризует на сколько новое занятие нравилось. :)

В таких эволюционных по сути процессах альтернатива стоит не как нравится или не нравится, а скорее как делай или умри. :)