A A A A Автор Тема: Колонизация Титана  (Прочитано 92785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 304
  • Благодарностей: 586
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2040 : 08 Фев 2021 [08:24:34] »
Резервные и аварийные источники энергии не кошерны? Вторичные энергоносители,аккумуляторы? Накопители на сверхпроводниках?
Неисчерпаемые и также построенные также на дармовой энергии вечных двигателей? Медь и редкоземы для сверхпроводников накопали в ядре Сатурна?
Все эти ваши школьные задачки про белого бычка терраформирования - оно, конечно, хорошо, но может пора уже хотя бы начать принимать во внимание понятие EROEI? :-[
Блин! Как же страшно жить!!!
Гибель таки Японии!!!
Вам же писали, что стакан пуст гораздо более чем на половину.
Привязан Титан по урану к Земле навсегда?
Да.
Ведь именно кора, в первую очередь разлетается ошметками при любых сколь-нибудь значимых импактах.
Которые закончились 3,8 миллиарда лет назад - менее 0,8 миллиарда лет после формирования планет вообще.

Реликтовое тепло плюс энергия гравитационной дифференциации.
Что меня смущает, Алекс, это теория тепла Земли..
Она в вашей теории явно маргинальная. "Японская"
впервые удалось разделить радиогенное тепло по происхождению: оказалось, что примерно половину дает мантия, и половину — вся земная кора. Это первая прямая регистрация того факта, что в мантии тоже активно вырабатывается радиогенное тепло.

Кстати, как там гиперлуп? А то что-то исчез и не вспоминают про него, как будто и не было.
Ну так он же вышел из руководства своей Буровой Компании и больше о ней ничего публично не говорит. Он как Филин-Стратег старт задал, а теперь они там сами пусть барахтаются как хотят.
Маск и шоколадную фабрику собирался открыть. Мало ли чего говорено - надо смотреть на то, что рельно делается и управляется на сегодняшний день.

Столкновение нейтронных звезд - само по себе явление крайне редкое... Собственно, вероятно, Земля место аномально богатое ими не только по меркам Солнечной системы, но и исключительное место в масштабах галактики. Столь же богатые ими планеты по всей галактике, скорее всего, будут буквально единичными.
Простой расчёт это не очень подтверждает:
Если эти события происходили в целом равномерно, то тогда вся галактика получается равномерно насыщенной тяжелыми элементами, причём аж до трёх с половиной раз: 14,5 млн.* 100 тыс.= 1,45 трлн. /0,4 трлн. звезд Милкивея = 3,625x.
(всю оценку см. по ссылке с цитаты)
А сочетание двух факторов (и система образованная из вещества килоновой, что само по себе явление очень редкое, и планета с хорошей геологией для накопления актиноидов в коре) - скорее всего уже будет вещью исключительно редкой.
Почему второй фактор-то "исключительно редкий"? :-\ Только в нашей системе таких планет - две. Суперземли тоже далеко не редки, а планет земной массы в зонах обитаемости известно мало пока главным образом в силу наблюдательной селекции. По известным мне оценкам таковые должны быть если не в каждой третьей-четвёртой системе со звездой ГП, то уж в каждой десятой!

Если так, это означает что ЛЮБАЯ внеземная база (сколь угодно развитая) вне Земли окажется очень плотно привязана к государств (сообществу людей) на Земле, которые организовали это поселение. Привязано именно поставками энергетических "витаминов".
И не обязательно что бы при этом сами колонии навсегда остались зависимыми.
За счёт чего? Волшебного управляемого термояда, который бы не требовал ни бериллия для бланкета, ни тонн других редких тяжёлых металлов? Вы же сами вроде ранее обзывали дураками тех, кто надеялся на выход из этого технологического тупика. Или КВСа, который разнесли в пух и прах в соседней теме даже в условиях полной земной "шары", не говоря уже о том, что он также требует актиноидов для поджига? Или тут читаем, там не читаем, а тут рыбу заворачивали?? :-[
В конце концов, в таком мире Земля окажется этакой Дюной, поставляющей спайс для всех колоний Солнечной системы.
Нет?
Нет. 1) Дюна описана исходно как колония с весьма некомфортными для обитания условиями (кстати автор наинал даже просто с Марса - оттого у Арракиса осталось две луны). Столицей империи она стала в конце книжки, а в последующих её стали терраформировать и дотерраформировались до полного исчезновения червей-генераторов пряности (одного спасли Бене Гессерит). Да и единственной реальной причиной зависимости цивилизации от спайса был религиозный запрет на разработку и производство систем ИИ. 2) Ресурс жизненно небходим только части населения тамошней вселенной - зависимой либо физиологически от самого спайса, либо финансово от межзвёздных перевозок, остальные в случае прекращения его поступления вполне себе будут жить и дальше, хотя их уровень жизни и снизится существенно - просто цивилизация утратит связность. Т.е. ситуация примерно такая же как с грядущим энергетическим кризисом на Земле плюс исчезновение интернета и спутниковой связи.
Для реальных же "колоний" в Солнечной системе прекращение поставок энергоносителя равноценно не просто падению уровня жизни и потере связности, а полному вымиранию.
Разницу улавливаемъ?
« Последнее редактирование: 08 Фев 2021 [08:32:33] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 890
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2041 : 08 Фев 2021 [13:04:36] »
Вам же писали, что стакан пуст гораздо более чем на половину.
А вы дальше прочтите. Я же почти согласился.
Хотя все равно мой скепсис велик. Я вообще сомневаюсь что подобный вопрос можно решить "на кончике пера".
В конце концов иные способы происхождения жизни (неуглеродной) мы допускаем (ибо хоцца!). А иные способы появления нежити (кристаллических структур, минералов богатых тем или иным элементом) мы допустить не можем? Ибо нам не хоцца?
Я может и дурак. Но когда своих баранов путают с общественными я чую за версту!
:)
Пока что природа внеземных миров теоретиков непременно удивляла и ставила раком в тупик.
Так что "нашу песню не задушишь не убьешь!"
Я не утверждаю, я допускаю что не прав. Но вы то требуете сдаться, я так понял? Раз и на всегда?
А не пошли бы вы!...
"Вьетнамцы не сдаются!!!" (с)
 >:D
Цитата
Привязан Титан по урану к Земле навсегда?
Да.
Заднее слово? Заднее не бывает? :)
Я бы не торопился. Даже если аргументы Алекса столь убедительны.
Или КВСа, который разнесли в пух и прах в соседней теме даже в условиях полной земной "шары", не говоря уже о том, что он также требует актиноидов для поджига? Или тут читаем, там не читаем, а тут рыбу заворачивали??
Я обсуждал очень давно КВС с Алексом.
И я понял тогда одно. Сложности огромны. Чисто технические. Именно из-за того что продукты деления перемешаны с теплоносителем (как в гомогенных реакторах, кстати). Учитывая особенность теплоносителя, гигантские размеры установки все это возводится в квадрат. Но ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ причин почему КВС невозможен нет. Их просто нет. Вопрос цены (а стоит ли овчинка?) - да. Возникает.
Давайте дождемся результатов на ИТЭР. Что по ним скажут? Я думаю что выводы будут неутешительные. Но тема КВС не двигается исключительно потому что она ЗАГОВОРЕНА, проклята, наложен на нее сглаз. Как и тема ядерных взрыволетов для космоса.
То что там нужны актиноиды - это ясный пень. Но в принципе их доля может масштабироваться по мере мосштабирования установок (что, кстати мыслимо только в космосе при куда меньшей гравитации чем на Земле). Кстати, не факт, что снеженский вариант - единственный. Он и не единственный. У американцев тоже были разработки, похожие но сильно другие. Так что возможно тут мыслимы прорывы. Тема (идея) просто нехоженная. Девственная.

Цитата
Разницу улавливаемъ?
Пофиг нам разница! Вы Раттус явный агент жидо-рептилоидов с Нибиру!
Лучше признайтесь. Предатель родины?
За банку варенья и ящик печенья готовы весь наш драгоценный уран продать скользким рептилиям?
 :D
Не люблю Дюну. Да, один раз погрузиться в тему можно. Но плясать вокруг, вникать - увольте. На самом деле глобалистская писулька. Герберт попала в струю и поэтому так эта хрень взлетела. Муравейник Хеллстрома (совсем никому не известное произведение) меня в свое время ТОРКНУЛ свей идеей куда больше. Вы же знаете!  ;)
« Последнее редактирование: 08 Фев 2021 [13:24:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2042 : 08 Фев 2021 [13:41:49] »
Я вот чего не могу понять в вашем споре.Актиниды это по сути энергетические консервы,накопленные за миллиарды лет.И необходимые человечеству для развития.Но ведь даже если термояд не получится ,от слова совсем ,во что я не верю,то у нас есть источник энергии невероятной мощности.Которую мы можем использовать для такого же производства энергетических консервов .Как невероятно это не звучит.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2043 : 08 Фев 2021 [14:03:19] »
Одна вещь мне очевидна.
Уровень развития цивилизации напрямую связано с потреблением энергии на душу населения.
Условный "коммунизм" на Земле - 10 квт/чел.
В космосе (учитывая что там воздух, гравитация, защита от радиации, солнечный свет здесь бесплатные там возможно надо ДОБЫВАТЬ) на душу населения нужно в 10 раз больше (условно). 100 квт/чел.
Весьма неочевидна.Энергетика клеток животного и человека мало отличается от энергетики отдельных клеток.Однако общность этих клеток позволяет решать весьма неординарные задачи начиная с бега со скоростью до 100 км\час.Вплоть до полётов со скоростьюпочти 11 км \сек и существованию в вакууме, годами в ОКС ,часами в скафандре.И это только ПОКА!!

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 808
  • Благодарностей: 393
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2044 : 08 Фев 2021 [14:04:57] »
Кстати, а почему на Земле ее забросили?

А ведь в 70-х активно обсуждался вопрос глубокого бурения чуть ли не в любом месте Земли (где надо, там и бурим!) на 3-5 км, взрываем там ядерный заряд, создавая полость. Заливаем туда воду и...
  Ее не забросили. А продолжают пользоваться в районах где глубина термальных источников небольшая.
  Глубинную же закинули изза того что нерентабельно гонять воду на большие километрищи туда сюда. И температура там так себе, в невулканических районах.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 808
  • Благодарностей: 393
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2045 : 08 Фев 2021 [14:08:13] »
На Земле ветер не бог весть какая "шара". Высокоэнтропийный источник энергии. Как на Титане? Не знаю. Может быть по-разному. Но я бы сильно губу не раскатывал заране
   Доля ветро и солнечной энергетики неуклонно растет. Я не скажу точно в цифрах, но уже мощность ее превышает мощности "традиционных" электростанций 50-60 лет назад.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 808
  • Благодарностей: 393
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2046 : 08 Фев 2021 [14:11:05] »
Сложности огромны. Чисто технические. Именно из-за того что продукты деления перемешаны с теплоносителем (как в гомогенных реакторах, кстати
  Там выгоднее всего радиоизотопные генераторы будут. Тк основная энергия на тепло нужна в таких условиях...

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 304
  • Благодарностей: 586
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2047 : 08 Фев 2021 [15:11:27] »
В конце концов иные способы происхождения жизни (неуглеродной) мы допускаем (ибо хоцца!)
Нет. Не допускаем. На эту тему тут вашим по(п)корным слугою наверное сотни сообщений уже написаны с химическими деталями, не считая стартового обзора на другом сайте.
А иные способы появления нежити (кристаллических структур, минералов богатых тем или иным элементом) мы допустить не можем?
Вот как раз ровно по той причине, что не допускаем сильно другие в природе - не допускаем и в технике.
Вы Раттус явный агент жидо-рептилоидов с Нибиру!
Лучше признайтесь. Предатель родины?
За банку варенья и ящик печенья готовы весь наш драгоценный уран продать скользким рептилиям?
Всего лишь обостряю дискуссию, ставя вопрос ребром, чтобы она поскорее вышла на более конструктивный уровень меряния количественными оценками. Если участники тут на это будут способны, конечно. ;)

Не люблю Дюну. Да, один раз погрузиться в тему можно. Но плясать вокруг, вникать - увольте.
С высоты прожитых лет можно и так сказать, да: на сегодняшний день это не хард сай-фай явно.
На самом деле глобалистская писулька.
Ууу. УУУУУУ. Мдя.  :-[ Вы хоть в курсе, что там не одна, а ШЕСТЬ книжек об истории порядка пяти тысяч лет? Протагонист четвёртой части там, на минуточку, как раз и запустил вышевамиописанную "войну Венеры" своей женской армией, и параллельно вывел линию принципиально непредсказуемо ведущих себя людей ("Золотой путь"), что в итоге распространило человечество за пределы информационно и экономически-связной "Известной Вселенной" - как раз для того, чтобы оно как вид не попало в эволюционный тупик, который частично их же вместе с его отцом (всеведущими "квизатц хадерахами") появлением мог быть вызван!
Что касается Нас, то на ваши ваши ключевые социально-эволюционные идеи тут реагирую достаточно сдержано не потому что они слишком радикальны или просто неверны - совсем наоборот - просто они давно не новы - их описал Фрэнк Герберт сорок лет тому назад от лица протагониста одноимённой книги - Бога-Императора Дюны.
Муравейник Хеллстрома (совсем никому не известное произведение) меня в свое время ТОРКНУЛ свей идеей куда больше. Вы же знаете!
Я его давно хотел прочитать - сразу после Дюны. Начал с большим интересом, но на моменте, где жители улья (укравшие до этого в университете схемы и доработавшие до реального образца тектоническое оружие) позаимствовали у агента идею ВЕЛОСИПЕДА для создания велорикши - бросил и больше никогда не открывал.
И в Дюне есть вполне близкие аналоги того улья: ордена Тлейлаксу и частично Гессерит.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2048 : 08 Фев 2021 [18:38:03] »
А ведь в 70-х активно обсуждался вопрос глубокого бурения чуть ли не в любом месте Земли (где надо, там и бурим!) на 3-5 км, взрываем там ядерный заряд, создавая полость. Заливаем туда воду и...
Но как-то все ушло в небытие...
Риск обрушения свода. Потери на сейсмические колебания? Возможно имеет смысл для выщелачивания окружающей породы. Закладываем в полость известняк и или поваренную соль,заливаем воду. А потом бабах и месторождение. Или Вы про гидроразрыв пластов и создание искусственного гидротермального источника? Возможно для создания гидротермального поля слишком много нужно бурить скважин, а они дорого стоят.
Маск и шоколадную фабрику собирался открыть.
  Умпа-лумпов не нашёл?!
Столкновение нейтронных звезд - само по себе явление крайне редкое... Собственно, вероятно, Земля место аномально богатое ими не только по меркам Солнечной системы, но и исключительное место в масштабах галактики. Столь же богатые ими планеты по всей галактике, скорее всего, будут буквально единичными.
Простой расчёт это не очень подтверждает:
Если эти события происходили в целом равномерно, то тогда вся галактика получается равномерно насыщенной тяжелыми элементами, причём аж до трёх с половиной раз: 14,5 млн.* 100 тыс.= 1,45 трлн. /0,4 трлн. звезд Милкивея = 3,625x.
(всю оценку см. по ссылке с цитаты)
А если неравномерно, а если выбросы были анизотропными?
Если так, это означает что ЛЮБАЯ внеземная база (сколь угодно развитая) вне Земли окажется очень плотно привязана к государств (сообществу людей) на Земле, которые организовали это поселение. Привязано именно поставками энергетических "витаминов".
И не обязательно что бы при этом сами колонии навсегда остались зависимыми.
За счёт чего?
Рой Дайсона. Станции Кларка.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2021 [18:53:49] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 890
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2049 : 08 Фев 2021 [19:48:16] »
Цитата
И тут нам повезло второй раз - мы живём на большой планете с активной тектоникой плит
Едва ли это можно назвать везением, на небольшой и геологически малоактивной планете возникновения высокоорганизованных форм жизни едва ли стоит ожидать.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 808
  • Благодарностей: 393
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2050 : 08 Фев 2021 [20:26:18] »
Цитата
И тут нам повезло второй раз - мы живём на большой планете с активной тектоникой плит
Едва ли это можно назвать везением, на небольшой и геологически малоактивной планете возникновения высокоорганизованных форм жизни едва ли стоит ожидать.
Крупные и средние спутники гигантов в большинстве своем геоактивны. Так что там все норм. Рыбам в морях хватит тепла)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2051 : 08 Фев 2021 [21:19:05] »
Медь и редкоземы для сверхпроводников накопали в ядре Сатурна?
Таки варианты есть у меня. Во-первых подлёдный океан Энцелада и его дно. Во-вторых кольца. В-третьих другие спутники, в чьи недра можно заглубиться, в кое-какие даже на сквозь.
Хотя нет насчёт колец.
Кольца как источник материала особого интереса не представляют.
Размер частиц материала в кольцах — от микрометров до сантиметров и (реже) десятков метров. Состав главных колец: водяной лёд (около 99 %) с примесями силикатной пыли. Толщина колец чрезвычайно мала по сравнению с их шириной (от 7 до 80 тысяч километров над экватором Сатурна) и составляет от одного километра до десяти метров. Общая масса обломочного материала в системе колец оценивается в 3×10^19 килограммов

Список крупнейших ударных кратеров системы лун Сатурна
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120039.msg5045033.html#msg5045033
Самое вкусное в центре кратеров подо льдом и в их стенах. Интересный момент представляет собой кольцевая экваториальная Стена Япета высотой 13 км. Возможно что-то в ней интересное для добычи есть

Ориентировочно максимальная глубина шахт на крупных лунах Сатурна — внешних и внутренних, на спутниках внутренних лун.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120039.msg5045082.html#msg5045082

Кое-какие выводы
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120039.msg5046616.html#msg5046616
Цитата
Самые крупные и самые плотные луны в системе Сатурна кроме Титана

Япет плотность 1.088г/см³
Рея  1,237 г/см³ , лучше, но тоже до ядра не добраться
Гиперион плотность   0,5667 г/см³, небольшой, скорее всего в основном снежок, поэтому малоинтересен.
Тефия плотность 0,984 и масса 6,147*10^20 кг, можно добраться до ядра,  стоит попробовать поискать вкрапления металлов и силикатов.
Диона 1,4757 г/см³ интересный кандидат, возможно удастся поскрести поверхность ядра.
Мимас 1,149 ± 0,007 г/см³, ср.радиус 198,2 км, проходится насквозь, могут быть интересные находки.
Энцелад 1,609 6 г/см3, очень интересен, проходится насквозь, вероятно потерял много воды в результате криовулканизма
Масса (1,080 22 ± 0,001 01)⋅10^8 млрд.тонн

Феба очень, очень интересна, но подкачали орбитальные характеристики
Большая полуось   12 955 759 км
Эксцентриситет   0,1562415
Период обращения   550,564636 сут
Наклонение орбиты   151,78°(к экватору Сатурна)

Физические характеристики Фебы
Диаметр   230×220×210 км
Масса   (8,292 ± 0,010)× 10^18 кг[3]
Плотность   1,634 2 ± 0,046 0 г/см³[3]
Плотность выше плотности Энцелада. Проходится насквозь.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2021 [22:09:44] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн RAMON

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RAMON
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2052 : 09 Фев 2021 [00:47:58] »
Цитата: alex_semenov от 07 Фев 2021 [16:56:30]

    Привязан Титан по урану к Земле навсегда?

Да.

Друзья, раз мы пришли к выводу что Земля будет главным источником актиноидов в солнечной системе не плохо было бы прикинуть на сколько их хватит. Для начала предположим, что у нас всё есть чтобы использовать их на 100%, а именно замкнутый ядерный цикл с реакторами на быстрых нейтронах. Итак, оценочное количество урана (всего, 238 и 235-ого) по цене от 260$ и ниже - 8 000 000 тон. Предположим, что мы готовы добывать уран по себестоимости в 10 раз дороже из бедных руд. Пусть количество такого урана будет пропорционально больше в 10 раз, итого 80 млн+8 млн и у нас 88 млн. тон урана добытого на суше. Больше вряд ли удастся вытащить.  Получается что основной резерв урана на Земле храниться в мировом океане - 4 миллиарда тон. ИТОГО 4 088 000 000 тон урана на всё про всё, включая освоение всех тел солнечной системы и полёты к другим звездам. Конечно есть ещё торий, но как оценить его количество я не знаю. ИТАК ВОПРОС В СТУДИЮ - На что хватит этого количества? Сколько колоний можно настроить и поддерживать этой энергетической пайкой хотя бы лет 300. На больший срок предлагаю не считать поскольку это совсем уж запредельный горизонт планирования.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2053 : 09 Фев 2021 [01:49:45] »
Предположим, что мы готовы добывать уран по себестоимости в 10 раз дороже из бедных руд.

Если у нас ЗЯТЦ с полным использованием всех изотопов актиноидов, то тут потолок цены куда выше. Положим, что нас устроит если вклад стоимости актиноида в стоимость энергии будет равен вкладу стоимости угля по цене 100 $/т в стоимость угольной генерации (ведь такая цена на уголь является вполне приемлемой для экономики, соответственно, если стоимость актиноида будет давать такой же вклад в стоимость энергии - это тоже, очевидно, не будет слишком дорого). 1 грамм урана или тория при полном сжигании даёт столько же энергии, сколько 2.8 тонны угля. Соответственно цена актиноида для ЗЯТЦ на уровне 280 $/грамм будет, видимо, ещё приемлемой. В 2-3 раза дороже - уже не очень.

По доступным квазивозобновляемым источникам картина следующая. У нас есть потенциально два таких источника - морская вода (для урана) и граниты (для тория).

Объём возобновляемых ресурсов урана в морской воде (судя по имеющимся цифрам поступления урана в морскую воду с речным стоком) около 20 тыс. тонн в год. Судя по всему уран из морской воды будет иметь приемлемую энергетическую и экономическую цену для его использование в ЗЯТЦ. Вот на эти 20 тыс. тонн в год  мы можем рассчитывать более-менее уверенно (реально конечно 20 тыс. тонн возобновляемых ресурсов урана в морской воде - это верхний потолок возможности извлекать его оттуда геологически долго, реалистичная стационарная добыча скорее всего будет раза в 2-3 меньше, но на 5 - 10 тыс. тонн урана в год из этого источника можно рассчитывать практически точно).

С торием из гранитов сложнее. Описания техпроцесс, который позволил бы извлечь оттуда торий с затратами приемлемыми для его использования в ядерной энергетики я не видел. Экстраполяция затрат на производство урана из бедных руд на производство тория из гранитов даёт довольно пессимистические выводы относительно возможности его оттуда извлекать с приемлемым EROEI. С другой стороны тория в гранитах всё же довольно много (в среднем 18 грамм на тонну). И уверенно сказать что его от туда точно извлечь с разумными затратами нельзя тоже не получается (аргумент с экстраполяцией затрат при извлечение урана из бедных руд тут может оказаться недостаточно надежен, тут можно возразить что, во-первых, торий - не уран, его химия заметно отличается, а, во-вторых, просто экстраполируемая технология не годится для столь бедного сырья и тут просто нужно использовать иные подходы). В общем тут нужно поставить пока знак вопроса.   

Если разумная технология извлечения тория из гранитов может существовать - то для оценки (квази)возобновляемого потока тория здесь можно посмотреть на цифры твёрдого стока рек. Скорее всего процесс подъёма свежих пород из глубин их эрозии уравновешен или близок к этому. Соответственно, масса тория в твердом стоке с материков должна быть близка к поступлению его из глубин к поверхности за счёт тектонических процессов. Твёрдый сток рек сейчас  около 22 млрд тонн в год. Так как это всё в конечном счёте продукт эрозии преимущественно гранитов, слагающих большую часть материковой коры, то это соответствует потоку тория 396 тыс. тонн в год. Эту цифру можно задать как верхний потолок добычи тория при которой он никогда не кончится (точнее Солнце всё тут сожжет раньше, чем он кончится). Естественно, если его с разумными затратами из гранитов вообще можно извлечь.

P.S. Относительно потенциальных возможностей извлечения тория из очень источников - очень интересно было бы посмотреть термодинамику силикатных расплавов в присутствии CaCl2. Есть у меня подозрение, что тут можно будет обнаружить интересные вещи. :) Хотя и не уверен...

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2054 : 09 Фев 2021 [01:56:24] »
Сколько колоний можно настроить и поддерживать этой энергетической пайкой хотя бы лет 300.

А 300 лет это что, много? Это даже по историческим меркам не так чтобы большой срок.  Римская Империя о Юлия Цезаря до Ираклия I - это и то больше.

Колония имеет смысл только в том случае, если она хотя бы потенциально может существовать геологически долго, время соизмеримое с оставшимся периодом фанерзоя на Земле. Если это не возможно - в такой колонизации точно нет абсолютно никакого смысла.

Оффлайн RAMON

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RAMON
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2055 : 09 Фев 2021 [02:06:32] »
20 тыс. тонн возобновляемых ресурсов урана в морской воде - это верхний потолок возможности извлекать его оттуда геологически долго

Почтенный Модератор, не почтите за грубость но вы несколько зациклились на этом "извлекать геологически долго". Кому это нужно? Максимальный горизонт планирования реального общества лет 20, ну пусть в случае с ядерной энергетикой его можно удлинить до 100 лет (но это уже абсурд, когда царь Николай 2 планирует чем будут заниматься его потомки при президенте Путине). Указанный мною срок в 300 лет это максимум за который желательно развернуть цивилизацию на максимально представимый сегодня уровень используя всю энергетическую базу не морочя себе голову искуственными ограничениями (будь то религиозное поклонение экологии или желание вечно жить на имеющихся запасах урана, что предлагаете вы). Пусть наши потомки сами ломают голову через 300 лет откуда брать энергию дальше, голова для этого и дана людям.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2056 : 09 Фев 2021 [04:14:20] »
Колония имеет смысл только в том случае, если она хотя бы потенциально может существовать геологически долго, время соизмеримое с оставшимся периодом фанерзоя на Земле. Если это не возможно - в такой колонизации точно нет абсолютно никакого смысла.
Вот с этим я бы поспорил.
Если мы - древняя цивилизация, колонизировавшая уже множество звездных систем и планет, расселившаяся везде где понравилось, то да, можно выбирать или отвергать себе объекты для колонизации по например таким признакам. Или каким-то другим.
А в нынешнем реальном положении земной цивилизации, ей на пользу пойдут вообще любые даже попытки создавать постоянные обитаемые базы и/или колонии, где угодно за пределами Земли. Потому что для нас сейчас это получение опыта, выяснение на практике где лежат все разложенные на этом пути грабли, отработка всех нужных технологий и т.д.
Колонией может быть и временный перевалочный пункт где-нибудь. И на Земле примеров таких поселений было сколько угодно, что строились с сугубо временными целями, и после были заброшены.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 17 808
  • Благодарностей: 393
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2057 : 09 Фев 2021 [08:29:52] »
Колония имеет смысл только в том случае, если она хотя бы потенциально может существовать геологически долго, время соизмеримое с оставшимся периодом фанерзоя на Земле. Если это не возможно - в такой колонизации точно нет абсолютно никакого смысла.
  Да хотябы разовую экспедицию организовать, на несколько дней-недель, месяцев)))  А там уже эту базу дальше можно использовать будет.
  Только вопрос, надо ли оно даже в научных целях (может там и роботы справятся).
   Если и колонизировать, то выгоднее безатмосферный спутник тогда уж. Плотная холодная атмосфера Титана много тепла отбирать будет. И проблем создавать.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2058 : 09 Фев 2021 [08:34:43] »
P.S. Относительно потенциальных возможностей извлечения тория из очень источников - очень интересно было бы посмотреть термодинамику силикатных расплавов в присутствии CaCl2. Есть у меня подозрение, что тут можно будет обнаружить интересные вещи.  Хотя и не уверен...
Как насчёт использования борного ангидрида или тетрабората натрия? Происходит ли разделение фаз боросиликатов и алюмосиликатов в расплаве, пусть неполное? Высокоборатные боросиликатные стёкла 15%-25% химически нестойки.
Чисто гипотетическое построение.
Добавим больше борного ангидрида в расплав для уменьшения химической стойкости , в результате получим материал, разделённыей на смешанные «фазы» с различными химическими составами. Одна фаза богата оксидом бора и металлами, и легко выщелачивается. Горячим раствором соляной кислоты(t°>100°C) — бораты активных металлов переводим в хлориды, а бор улетает в виде летучего BCl3, бораты переходных металлов выщелачиваем щёлочью. Остаётся пористый материал с примесью оксида бора(боросиликатные стёкла Vycor содержат 96% SiO2, 4%B2O3, столько остаётся после обработки боросиликатной заготовки кислотой). Возможно с щёлочью растворится часть оксида алюминия и диоксида кремния как в процессе Байера.
Далее фантазия буксует. Надо рециркулировать остаток бора.....

Почтенный Модератор, не почтите за грубость но вы несколько зациклились на этом "извлекать геологически долго". Кому это нужно? Максимальный горизонт планирования реального общества лет 20, ну пусть в случае с ядерной энергетикой его можно удлинить до 100 лет (но это уже абсурд, когда царь Николай 2 планирует чем будут заниматься его потомки при президенте Путине). Указанный мною срок в 300 лет это максимум за который желательно развернуть цивилизацию на максимально представимый сегодня уровень используя всю энергетическую базу не морочя себе голову искуственными ограничениями (будь то религиозное поклонение экологии или желание вечно жить на имеющихся запасах урана, что предлагаете вы). Пусть наши потомки сами ломают голову через 300 лет откуда брать энергию дальше, голова для этого и дана людям.
Типа дичают обратно. Могут возникнуть и чисто экологические и биологические ограничения. Зарастание и поедание абсорбента микроорганизмами и макроорганизмами. Загрязнение и не только прибрежных акваторий фрагментами абсорбирующей полимерной ленты. Сокращение вылова рыбы и гидробионтов из-за этого. В принципе морскую животину можно выращивать искусственно. И плевать на биоразнообразие....
« Последнее редактирование: 09 Фев 2021 [08:47:27] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Титана
« Ответ #2059 : 09 Фев 2021 [09:09:17] »
Сколько колоний можно настроить и поддерживать этой энергетической пайкой хотя бы лет 300.
Зачем 300 лет? Надо осваивать Луну, геостационар и ряд точек Лагранжа систем СЗ и ЗЛ. Создавать космическую солнечную энергосистему, лунную промышленность и космофлот. Уменьшим квоту атома на Земле внешним снабжением энергией из космоса. Уничтожать не стоит атомную промышленность и энергетику, вдруг вспышка типа Каррингтона или ещё чего, и нету больше КСЭС, тогда остаются ГЭС, наработанные запасы вторичных энергоносителей и атом.
В итоге,значится, земные потребности в актиноидах падают, можно тратить на развёртывание промышленных баз на Марсе, Церере и крупных астероидах пояса.... В конце концов переводим энергоснабжение внеземных форпостов на космическую солнечную энергетику: местные СЭС(для тел без атмосферы), КСЭС и Рой Дайсона, Станции Кларка. И копим, и копим горючее и окислитель.
« Последнее редактирование: 09 Фев 2021 [10:05:31] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)