Колонизация Титана

[Rattus]

Колонией может быть и временный перевалочный пункт где-нибудь. И на Земле примеров таких поселений было сколько угодно, что строились с сугубо временными целями, и после были заброшены.

Тогда это называется никак не колонией, а просто БАЗОЙ.

в нынешнем реальном положении земной цивилизации, ей на пользу пойдут вообще любые даже попытки создавать постоянные обитаемые базы и/или колонии, где угодно за пределами Земли.

Ага - и выбрасывая в вакуум тонны редких и местами даже невосполнимых ресурсов. Существует две альтернативные успешные в земной биосфере эволюционные стратегии, называемые буквами r и K - по соответствующим коэффициентам уравнения популяционной динамики. Первая состоит в повышении количества потомков, а вторая - в повышении их выживаемости. Первая стратегия дала миру рыбу-луну, морских черепах, мотыльков и цикад. Вторая - пчёл, муравьёв, термитов, птиц, млекопитающих и человека. Получается, что вас больше привлекает первый вариант?

Пусть наши потомки сами ломают голову через 300 лет откуда брать энергию дальше, голова для этого и дана людям.

Тогда тутошние космоэнтузазисты - либо не люди, либо без головы. И скелет Луи XV-го зловеще хохочет в своём склепе.
Ребята, вы вообще понимаете, ЧТО вы тут пишете? Вы же сами только что дали в руки противникам освоения космоса мощнейший PR-козырь: по сути самопризнание энтузиастов в том, что они руководствуются не интересами будущих поколений, а исключительно желанием удовлетворения своих текущих хотелок!
Яб на вашем месте максимально быстро и тихо затёр эти сообщения (могу сделать это и как модератор вместе с последующим обсуждением - по желанию авторов).

[николай теллалов]

Ребята, вы вообще понимаете, ЧТО вы тут пишете? Вы же сами только что дали в руки противникам освоения космоса мощнейший PR-козырь:

верно
+

[crazy_terraformer]

Ребята, вы вообще понимаете, ЧТО вы тут пишете? Вы же сами только что дали в руки противникам освоения космоса мощнейший PR-козырь: по сути самопризнание энтузиастов в том, что они руководствуются не интересами будущих поколений, а исключительно желанием удовлетворения своих текущих хотелок!

Нэ кажется ли Вам дарагой Лаврентий Rattus, что наш испанский таварищ Ramon, нам вовсе нэ таварищ, а провокатор, оппортунист и инопланетный шпион?!

[Андрей Астрофизический]

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Разве у меня было утверждение, что все базы и колонии надо непременно построив, бросать?) Нет, такого не было.
По возможности конечно надо заботиться о долговечности сооружений, расположении их в долговременно-пригодных местах, и т.д. и т.п.
Я лишь сказал о том, что это не должно таки, на данном этапе нашего развития, быть основополагающим фактором. Если где-то для неких целей потребовалась временная база - ее вполне можно и нужно создавать. Может потом в колонию перерастет, а может нет.

Пусть наши потомки сами ломают голову через 300 лет откуда брать энергию дальше

Ну а это просто бред, написанный без включения головного мозга. Такое не надо относить ни к космо-энтузиастам, ни к их противникам. Просто глупость из разряда надписей на заборе.

[Андрей Астрофизический]

"извлекать геологически долго". Кому это нужно?

Людям, например... и их потомкам, как бы они себя ни называли.

[Rattus]

Если где-то для неких целей потребовалась временная база - ее вполне можно и нужно создавать.

На обозримом будущем из таких целей можно набрать: 1)научные и, с натяжкой, 2)спортивно-туристические, 3)военные.
И с этим тут, в общем, никто не спорит. Но тема-то о "колонизации" - то бишь устойчивом заселении.
Может уже пора позакрывать все темы о колонизации как исчерпавшие содержательность и оставить тематику освоения тел нашей системы в разделе только в контексте исследовательских и сопутствующих баз?

Комментарий модератора раздела

Обсуждение экстраординарности насыщенности солнечной системы актиноидами перенесено в соответствующую тему.

[Vavanzer]

Может уже пора позакрывать все темы о колонизации как исчерпавшие содержательность и оставить тематику освоения тел нашей системы в разделе только в контексте исследовательских и сопутствующих баз?

   Эти темы хорошо как общеобразовательные, популяризующие освоение космос, и мозгоразвивающие. Много интересного можно узнать от некоторых участников. Польза от них есть определенная всеж.
Пусть люди придумывают, бумага все стерпит))) Да и если вспомнить известных уважаемых ученых, они сами нередко фантастические идеи предлагали. Один только Циолковский чего стоит!

[Андрей Астрофизический]

Может уже пора позакрывать все темы о колонизации как исчерпавшие содержательность

Содержательность они исчерпают ровно тогда, когда будут успешно колонизированы соответствующие объекты. Не ранее.
До той поры, регулярно летают разные АМС к разным объектам, доставляя нам разную новую информацию, новые факты. Плюс появляются те или иные новые технологии. Так что в темах колонизации всегда можно будет обсудить что-то по их теме, новое, такое что было не известно или не доступно ранее.

[Rattus]

Содержательность они исчерпают ровно тогда, когда будут успешно колонизированы соответствующие объекты. Не ранее.

Ходжа Насреддин такому аргументу пожалуй аплодировал бы стоя. На осле падишаха.
Следуя ему наоборот, наверное, следует открыть темы о холодном термояде, одолевающих живую природу рплицирующихся нанороботах и коврах-самолётах?

[AlexAV]

https://arxiv.org/abs/2102.03294v1 Designing a Concentrated High-Efficiency Thermionic Solar Cell Enabled by Graphene Collector?

Честно говоря - классическое бумажное устройство. На бумаге всё хорошо, а в железе работать не будет. Использовать алмаз на горячем электроде - идея очень так себе. При температуре выше 1000 градусов идёт его спонтанный распад и переход в графит. А судя по статье у них температура горячего электрода >1300 градусов. В общем проработает на практике их конструкция очень не долго, несколько часов максимум. Естественно ни о каком практическом применение подобного изделия не может быть и речи.

Алмаз как материал при температурах эксплуатации выше 1000 градусов не годится категорически.

К большей части остального из перечисленного вами - относится тоже самое. В основном бумажные концепции абсолютно непригодные в инженерной практике.

И где тут в "колониально-терраформных" темах есть про новые технологии типа наноантенн и про свежее - https://arxiv.org/abs/2102.03294v1 Designing a Concentrated High-Efficiency Thermionic Solar Cell Enabled by Graphene Collector?

Такое свежее, что у Вас по ссылке если и должно обсуждаться в инженерной теме, то только в контексте - "что-то товарищи совсем несуразное придумали". Т.е. формально посчитано всё верно, но не учтены инженерные нюансы, делающее посчитанное полной глупостью. К наноантенам это тоже относится.

[Андрей Астрофизический]

Следуя ему наоборот, наверное, следует открыть темы о...

А если я возьмусь отвечать на этот, вроде бы, заданный мне вопрос. И обсуждать "А какие темы стоило бы открыть..." - то меня тут же забанят за обсуждение действий модератора, да? 
Не, давай ты сам разберешься. Просто если темы в ВЖР все по-закрывать - то где ты модераторствовать будешь, подумай.

[AlexAV]

Может уже пора позакрывать все темы о колонизации как исчерпавшие содержательность

Не думаю, что это хорошее решение. В разделе всегда были и считались допустимыми определённые элементы футурологии, т.е. того что сейчас нет (да и скорее всего никогда не будет), но то что в принципе законами природы не запрещено. Тема колонизации чего-либо в эти рамки вполне укладывается и всегда считалась в разделе законной.  Кроме того, любая тема посвященная колонизации на практике оказывается более чем на половину посвящена просто планетологии и геологии соответствующего объекта. А такая направленность обсуждения заслуживает однозначного одобрения и поддержки, некий элемент научной фантастики, всегда присутствующий в подобных темах, этой конструктивной их части ни как не мешает, а даже, наоборот, способствует интересу ней.

В силу этого я против закрытия "колонизаторских" тем. Пусть будут, пользы от них больше чем вреда (хотя в саму колонизацию чего-то там не верю абсолютно).

[RAMON]

Ребята, вы вообще понимаете, ЧТО вы тут пишете? Вы же сами только что дали в руки противникам освоения космоса мощнейший PR-козырь: по сути самопризнание энтузиастов в том, что они руководствуются не интересами будущих поколений, а исключительно желанием удовлетворения своих текущих хотелок!
Яб на вашем месте максимально быстро и тихо затёр эти сообщения (могу сделать это и как модератор вместе с последующим обсуждением - по желанию авторов).

Коллеги, это вы чё, серьезно что ли? Про «мощнейший PR-козырь противникам освоения космоса…», про  «провокатор, оппортунист и инопланетный шпион…» и т. д.
Смысл моего поста прост. Все мы понимаем, что основой энергетики будущей цивилизации освоившей солнечную систему будет атомная энергетика. Понятно, что будет использоваться также  и солнечная энергия (особенно во внутренней части системы), для передвижения  будут использоваться химические двигатели в том числе, но база это атом.
То есть в лице актинойдов мы имеем классический ограничитель возможностей развития нашей цивилизации по одному ресурсу. В такой ситуации естественно возникает мысль оценить – на сколько нам хватит этого ограниченного ресурса.  Как широко мы можем замахнуться в наших планах по освоению космоса. Для этого надо проделать мысленный эксперимент в духе Семенова. Поскольку более умные участники форума никак не заинтересовались этим вопросом придется мне сделать варварски приблизительный подсчет пределов добычи урана.
Итак, первое; основной поставщик урана в солнечной системе будет Земля (почему читайте AlexAV). Второе; на суше можно добыть по цене 26000$ за кг около 800 млн. тон, в океане содержится 4 млрд. тон = итого 4 800 000 000 тон. Округлим просто до 5 млрд. тон. Третье; естественно у нас всюду где только возможно используются реакторы на быстрых нейтронах позволяющих использовать 238 уран. Кстати, подозреваю что не всюду он применим, например на космических ракетах с ЭРД удобней использовать обогащенный 235 или плутоний.
Распределим эти 5 миллиардов на минимально реальный срок освоения солнечной системы, на мой взгляд «художника» это не менее 300 лет. Быстрее не возможно, учитывая какой громадный объем исследований и конструкторских разработок надо проделать практически по каждому аспекту   человеческой жизни. Чем дышать, что пить и есть, где жить и работать, на чем передвигаться, как производить абсолютно все вещи, от половника до  роботизированного комбината по добыче полезных ископаемых и т.д.

В моей примитивной модели добыча урана стартовав с сегодняшнего уровня добычи в 50 тыс. тон/год в течении 230 лет равномерно нарастает равными долями до уровня 50 млн. тон в год. На этом уровне она останавливается на 40 лет после чего за 30 оставшихся лет падает до 0. Собственно это сорокалетие, когда добыча держится на уровне 50 млн. тон урана в год это и есть «ЗОЛОТОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ВЕК» цивилизации «покорителей вселенной». Ни до, ни после ей не удастся получить больше энергии для своего существования.
Вопрос, 50 миллионов тон урана много это или мало? В общем конечно, дофига.  Учитывая что чтобы заменить всю расходываемую энергию на земле формально хватит 150000 тон обогащенного урана в год, а это в 333 раза больше. С другой стороны у нас и расходы чумовые, фактически мы поддерживаем искусственную природную среду для человека исключительно за счет техносферы. Все то, что на Земле мы даже не замечаем, и что достается незначительными усилиями а то и на шару, в космосе надо выстроить с помощью специальных сложнейших дорогостоящих технологических цепочек. Эх, оценил бы кто сколько энергии нужно затратить в среднем на одного человека «космика» чтобы оценить масштабы космических поселений.
P.s. Только умоляю не надо выпучив глаза и орошая монитор слюной объяснять мне очевидные вещи, вроде того что моя модель не реалистична, что добыть весь уран даже из океана не говоря о земной коре не возможно и т.д. Это и так понятно, но для грубой прикидки подойдет.

[bigcat88]

Все мы понимаем, что основой энергетики будущей цивилизации освоившей солнечную систему будет атомная энергетика.

Не понимаем без цифр. Если освоили солнечную систему - то лучшая энергия это энергия звезды этой системы.

Ни до, ни после ей не удастся получить больше энергии для своего существования.

Термояд отменили? ИТЭР можно не строить и не проверять - заработает или нет уже?

Распределим эти 5 миллиардов на минимально реальный срок освоения солнечной системы, на мой взгляд «художника» это не менее 300 лет.

Что такое "осваивать" в вашем представлении художника? Баз понатыкать? Флаги повтыкать? Поселения организовать?
Вроде уже неоднократно во всех темах говорилось: практически всё будет нерентабельно(при добыче этого людьми - и дальше вы написали почему: кушать, жить - "работать"), всё что нам нужно есть на Земле и оно тут дешевле.
Была тема про "базы" там это обсуждалось - чем базы могут быть полезны и окупать нахождение там человечеков.

Вопрос, 50 миллионов тон урана много это или мало? В общем конечно, дофига.

Всё познаётся в сравнение. Кому то и миллион единиц чего то - дофига, а кому то и миллиарда мало. "Фига" у всех - своя. Если увеличиться срок жизни людей до 150 лет, то им 300 лет будет казаться мало(внукам не хватит!)

Это и так понятно, но для грубой прикидки подойдет.

И что вы в в итоге прикинули? Субьективную оценку что вам вашей цивилизации 300/400/500/Х00 лет это много и хватит?
Или что энергии в 333 раза это Овер9000 и круто?

В моей примитивной модели добыча урана стартовав с сегодняшнего уровня добычи в 50 тыс. тон/год в течении 230 лет равномерно нарастает равными долями до уровня 50 млн. тон в год.

Равномерно при капитализме... из разряда фантастики. Или ожидается появление плановой экономики под управлением мудрого ИИ(обязательно с горизонтом планирования в 300 лет  )?

С другой стороны у нас и расходы чумовые, фактически мы поддерживаем искусственную природную среду для человека исключительно за счет техносферы. Все то, что на Земле мы даже не замечаем, и что достается незначительными усилиями а то и на шару

Это о будущем?(тащим свои биологические тела мозги в космос, дабы там их держать в дорогостоящей искусственной среде) О настоящем?(вот никак техносфера не сможет жить без биткоина в космосе и туда его притащить, что бы сделать расходы чумовее) О прошлом?(когда под пальмами сидели и бананы на шару голову падали)

[Shtill]

Если там нет энергии и ресурсов то делать на титане нечего

[crazy_terraformer]

Коллеги, это вы чё, серьезно что ли? Про «мощнейший PR-козырь противникам освоения космоса…», про  «провокатор, оппортунист и инопланетный шпион…» и т. д.

Шутка, юмор не понимать, да?!

Третье; естественно у нас всюду где только возможно используются реакторы на быстрых нейтронах позволяющих использовать 238 уран. Кстати, подозреваю что не всюду он применим, например на космических ракетах с ЭРД удобней использовать обогащенный 235 или плутоний.

Можно использовать электрические устройства(ускорители протонов, термоядерные реакторы) — источники нейтронов для бридинга U-233 из Th-232 и Pu-239 из U-238.

[loky1109]

сли увеличиться срок жизни людей до 150 лет, то им 300 лет будет казаться мало(внукам не хватит!)

Ммм... Только если фертильный возраст будет начинаться лет в 100.

[Rattus]

А если я возьмусь отвечать на этот, вроде бы, заданный мне вопрос. И обсуждать "А какие темы стоило бы открыть..." - то меня тут же забанят за обсуждение действий модератора, да?

Нет такого пункта в правилах. п.5.5. запрещает препирательства с модераторатом в непредназначенных для этого разделах форума (как, в общем, и п.3.1.д). Один ответ на вопрос - не препирательство. Впрочем он и так был более риторическим - так что отвечать не обязательно.

Тема колонизации чего-либо в эти рамки вполне укладывается и всегда считалась в разделе законной.

Но на деле словосочетание "колонизация космоса" применяется почти исключительно фантастами, журналистами и ангажированными популяризаторами. Тогда как представители космических агентств и связанные организации используют другой термин - освоение.

Кроме того, любая тема посвященная колонизации на практике оказывается более чем на половину посвящена просто планетологии и геологии соответствующего объекта.

Поэтому для того, чтобы название тем лучше соответствовало развитию и фактического содержания и предлагаю заменить во множестве случаев, когда предмет обсуждения лежит в пределах солнечной системы, слово "колонизация" на более широкое и по сути менее обязывающее понятие "освоение". Например, осваивать можно и только для научных и спортивно-туристических целей - и обсуждение постройки только небольших временно обитаемых баз для этих целей будет не оффтопом в таких темах, а наоборот - основным и наиболее реалистичным их содержанием. Может быть эта мера снизит непреходящую флеймогенность таких тем между скептиками и энтузиастами и повысит их конструктивность?

[Vavanzer]

что основой энергетики будущей цивилизации освоившей солнечную систему будет атомная энергетика. Понятно, что будет использоваться также  и солнечная энергия (особенно во внутренней части системы), для передвижения  будут использоваться химические двигатели в том числе, но база это атом.
То есть в лице актинойдов мы имеем классический ограничитель возможностей развития нашей цивилизации по одному ресурсу

  Атомная энергия по космическим меркам - как энергия от сжигания каменного угля))) Мало ее на единицу массы топлива, и тем более всего реактора. И даже термоядер. Но для начала сойдет.

  Будущее за другими техпроцессами - энергия возбужденного ядра и др варианты, вплоть до холодного синтеза.

 Чтобы на Титане существовала колония долгосрочно, нужна мощная энергоустановка, не требующая перезарядки в течении десятков-сотен лет. Один раз поставили и забыли)))  Да и на любой дальней планете так же. И даже на Марсе.

[SpaceEngineer]

но может пора уже хотя бы начать принимать во внимание понятие EROEI?

Что вы прицепились к этому EROEI? Может лучше обратиться к истории и понять, что человек иррационален? Все в мире регулируется деньгами, а не энергией, а те - порой весьма иррациональным спросом. Сколько энергии было потрачено на лунную программу, а можно было вместо этого перевезти дохрениллион тонн грузов судами. Просто был "спрос"! Так и с космосом, будет спрос на бейс-джамп на Миранде или на полеты на крыльях на Титане - найдутся и средства.