Какой Штрель считать хорошим?

[BIG TRAIL]

  Великолепно.
п.с.:  На самом деле нет.
   

[Vavanzer]

Мечта о широком поле на запредельной остроте - это как п ... и с ... в одну руку - ещё никому не удавался такой трюк.
В порядке объяснения-поддержки.

Ну люди же описывают впечатления от некоторых топовых окуляров словосочетанием "резкий до краев"! Значит оно возможно, и уже неоднократно воплощено.
 Осталось только под конкретные схемы телескопов свои окуляры делать, с учетом кривизны изображения и прочих полевых аберраций! Вот там можно кже будет добиться резкости до краев еще лучше!

[Vavanzer]

Потому что гладиолус... (с)
 Штрель от цэ не страдает,  потому что  цэ остается за скобочками,  выше  умные люди ведь все расписали
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119859.msg6411818.html#msg6411818

Вот, с астротолка, статья уже много лет существует!
С 2009 года!
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107
 Так же, стоит вникнуть в само определение числа Штреля и его разновидности. Там все четко и ясно!

 Ну и никуда уже не выкинуть тот факт, что экранирование выгоняет энергию из центра в кольца, и вдобавок еще и абсолютное количество энергии в дифкартинке снижает, тк не вся площадь обьектива работает!
 Чтоб выше 0.9 был, надо не более 22-23% , или 5% по площади. А лучше чтоб лишь 2-3% площади сьедало, тогда 0.95 и выше будет,  или вовсе не было ничего!

[Vavanzer]

у, и по поводу "отставания нашей промышленности от наших запросов". Это постоянное нытьё быстро прекращается, когда развернёшь свой замутнённый взор от зенита к западу, в сторону СВО. Это до ... фонаря закордонным и местным мудрецам, но Вам-то сударь, зачем объяснять, почему у "командиров 2го кольца" штрели не выше 0.91?  У нас в цехах во время ВОВ станки стояли в два яруса и работали в 3 смены, 24х7 ...
« Последнее редактирование: Сегодня в 08:50:08 от ekvi »

Этот момент кстати тоже беспокоит. Потому что "цивилизация наглеров и пентаксов" явно превосходит в техническом плане, качественно и количественно. Ну и их численность на порядок больше... А нас все меньше и меньше, с каждым днем, да и не хотим свои "наглерв", "пентаксы" и "такахаши" сделать, которые будут не хуже, а то еще лучше чем у "соседей".       Перспектива от этого не очень радужная... Цивилизация уровня очковых стекол в современном мире обречена на медленное исчезновение, растворение в более развитых...

[BIG TRAIL]

Вот и считайте ЦЭ отдельно, понятно, что  оно влияет и что получается в итоге  - это все знают. 
   Эрнест написал  -"если подходить строго, то.. "   и   тут же перешел к нестрогому винегрету,  притянув ЦЭ.     Правда,  никто другой  больше никак не написал,    так что к нему какие претензии.  Спасибо только можно сказать.
 

[Vavanzer]

Вот и считайте ЦЭ отдельно, понятно, что  оно влияет и что получается в итоге  - это все знают. 
   Эрнест написал  -"если подходить строго, то.. "   и   тут же перешел к нестрогому винигрету,  притянув ЦЭ.   

А зачем это надо? Самообманом заниматься? Ну понятно, что считать штрелем сборки штрель одного лишь ГЗ , (особенно если он достаточно высокий), намного приятнее, чем воспринимать обьективную реальность! Например думать что там 0.95 а не какие нибудь 0.88.
 Так же и с кассегренами различными, с их экранированием под 40%, стремно осознавать что телескоп всего лишь 0.7 максимум может иметь, и еще минус косяки оптики. Но, в то же время, никуда от заниженного контраста изображения в такую трубу не денешься! Тк это результат влияния экранирования!  И тотчто там по факту 0.6+ и не более 0.7 придется воспринимать как неизбежность, так же как худший контраст. От впадания в иллюзии он лучше не станет)))
 

[Алексей Юдин]

Потому что "цивилизация наглеров и пентаксов" явно превосходит в техническом плане, качественно и количественно. Ну и их численность на порядок больше...

Как раз она давно в прошлом, особенно касательно Японии, вообще уже не имеющей внятных перспектив.

Покойный Наглер же был не только и не столько оптическим инноватором, сколько успешным продавцом. Его ключевая заслуга - приучить относительно широкую массу любителей к тому, что за окуляр можно платить дорого. Начинал он убеждать постепенно, выпустив для начала Плёслы повышенного качества, для завоевания первоначального доверия к новому бренду. А уже потом перешёл к прибыльным изыскам, не революционным сами по себе как оптический дизайн, но непривычным для привыкших наблюдать в максимально простые системы любителей.

Это было своевременно, поскольку в нужное время произошло сочетание резкого роста производительности изготовления оптики и столь же резкого расширения потребительского общества в США, когда траты ощутимых денег на "non-essential" стали восприниматься как нормальные уже в среднем классе, а не только среди богатых людей.

[BIG TRAIL]

А зачем это надо? Самообманом заниматься?

  Каким таким самообманом.     Зная про ЦЭ и про штрель  вы  каким-то образом  самообманываетесь?     

[Vavanzer]

Как раз она давно в прошлом, особенно касательно Японии, вообще уже не имеющей внятных перспектив.

  Ну она же не одна, а часть еще более масштабного "общества потребления", технически развитого.
 

Покойный Наглер же был не только и не столько оптическим инноватором, сколько успешным продавцом. Его ключевая заслуга - приучить относительно широкую массу любителей к тому, что за окуляр можно платить дорого. Начинал он убеждать постепенно, выпустив для начала Плёслы повышенного качества, для завоевания первоначального доверия к новому бренду. А уже потом перешёл к прибыльным изыскам, не революционным сами по себе

  Так вроде качественная оптика никогда и ни у кого  не стоила дешево! И люди , ценители качества, в принципе всегда были готовы заплатить.
 Другое дело, дать вкусить этого качества, сравнить, попробовать и понять что оно того стоит...

[Алексей Юдин]

Так вроде качественная оптика никогда и ни у кого  не стоила дешево! И люди , ценители качества, в принципе всегда были готовы заплатить.
 Другое дело, дать вкусить этого качества, сравнить, попробовать и понять что оно того стоит...

Ну вот проблема раннего ТелеВью была именно в том, что заметного количества покупателей, готовых платить за окуляр не несколько десятков, а несколько сотен баксов, в 80-е в США не было, необходимо было выращивать свою аудиторию, формировать психологическую часть покупательского спроса. Это стоило долгих лет крупных разворотов "Dear Mr. Nagler..." в S&T. А как спрос сформировался, быстренько подтянулись конкуренты, прежде всего Meade (будущие ES). Произвести, да даже и задизайнить, особенно при имеющемся прототипе - дело нехитрое, на и сама TV была фаблесс-фирмой, в этом плане конкуренты со своими заводами даже в плюсе были (и есть).

А насчёт качественной оптики - когда-то дорогой мечтой были Unitron и Questar, потом Astro-Physics и RCOS, потом TEC подтянулся.

[Vavanzer]

Ну вот проблема раннего ТелеВью была именно в том, что заметного количества покупателей, готовых платить за окуляр не несколько десятков, а несколько сотен баксов, в 80-е в США не было, необходимо было выращивать свою аудиторию, формировать психологическую часть покупательского спроса

  А во что кстати они смотрели в те времена? Когда китайского ширпотреба еще не было...

[Алексей Юдин]

Когда китайского ширпотреба еще не было...

Тогда был японский ширпотреб. Реклама Такахаши гласила:"Most telescopes come frome Japan, this one isn't afraid to admit it!"
Фирма Мид началась с того, что основатель удачно женился на дочке японского производителя дешёвых мелкодудок.

[ysdanko]

Эрнест написал  -"если подходить строго, то.. "   и   тут же перешел к нестрогому винегрету,  притянув ЦЭ. 

Верно подмечено. Ведь если поставить на апо экран в 50% , качество оптики апо от этого не измениться, как было 0.999, так и останется. А вот ЧКХ просядет. Поэтому разговоры только о Штреле не имеют особого смысла, если не рассматривать все в комплексе, включая информацию о ЧКХ.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Эрнест написал  -"если подходить строго, то.. "   и   тут же перешел к нестрогому винегрету,  притянув ЦЭ. 

Верно подмечено. Ведь если поставить на апо экран в 50% , качество оптики апо от этого не измениться, как было 0.999, так и останется. А вот ЧКХ просядет. Поэтому разговоры только о Штреле не имеют особого смысла, если не рассматривать все в комплексе, включая информацию о ЧКХ.

Значит всё-таки не зря пишу. Начинает доходить... Надеюсь, дойдёт и до начинающих. Читайте внимательно вторую главу
моей книги "Новые серийные телескопы и аксессуары" 2014 г. стр. 26 - 31. Там рассмотрено влияние экранирования
зрачка и отдельных аберраций на качество изображения дифракционной точки и оптическую передаточную функцию и то,
как именно она просядет в том или ином случае.

[ekvi]

Ну, один мудрец, мудрёнее другого!
О чём Г. Штрель? О значении яркости в центре  кружка Эйри. А  кружок-то где? - в фокусе, не во входном же зрачке - на ГЗ или у объектива супер-пупер АПО!
Далее. Перефркусировка влияет на аберрации, на распределение яркости по  кружку Эйри?
А если в Ваших высокоумых головах уложилась перефокусировка, то почему туда не влезает ЦЭ, перераспределяющий световую энергию по площади кружка Эйри?!

Кстати, сделать Кш = 0.9999 у параболоида много проще, чем у хромотящего рефрактора.

[Сергей Казаков]

    От плохого зонта надо избавляться , но не продавать , как некоторые здесь поступает , апариаая барахло .
    Кстати , Максутов предлагал для однозначности использовать не миры , а две светчщиеся  полоски на черном фоне .

[Сергей Казаков]

Галактики искрящие звездной пылью, это что то новенькое.. 

       Товарищ Сталин сказал -- завидовать надо .
        ЛА имеет хорошее зрение , приличный телескоп , свободные мозги и романтизьм . Лапы галактик рисуются звездными скоплениями , ассоциациями , яркими туманностями . Вот все они и могут создавать некоторую "искристость" .
     И наоборот -- долго пришлось в начале ХХ века доказывать , что пупырышки являются звездами , и звездами галактик .

[Kassy]

О чём Г. Штрель? О значении яркости в центре  кружка Эйри.

А я думал, о соотношении этих яркостей идеального дифракционно ограниченного телескопа с нулевым дефектом волнового фронта, и реального, такой же конструкции. С такими же апертурой и ЦЭ.

[Клевцов Юрий Андреевич]

О чём Г. Штрель? О значении яркости в центре  кружка Эйри.

А я думал, о соотношении этих яркостей идеального дифракционно ограниченного телескопа с нулевым дефектом волнового фронта, и реального, такой же конструкции. С такими же апертурой и ЦЭ.

Прав на все 100%!

[ekvi]

Верно подмечено. Ведь если поставить на апо экран в 50% , качество оптики апо от этого не изменится, как было 0.999, так и останется. А вот ЧКХ просядет.

Речь ведь не об оптике, с которой ничего при экранировании не происходит - что с АПО, что с идеальной параболой.
Речь о кружке Эйри. Вот он-то, "хоть плачь, хоть смейся", при экранировании изменяет в своём центре яркость - это фиксируют, и приборы, и астрономы. А, значит, при наличие ЦЭ и Кш "садится".
А ЧКХ - это уже следствие ослабления / перераспределения освещённости в кружке Эйри.

Итак, Кш оценивает качество НЕ ОПТИКИ, а ИЗОБРАЖЕНИЯ, полученного от оптического инструмента. И мало ли что этим критерием собирался оценивать его изобретатесь, а тем более, его апологеты.
Если оптический инструмент обозначить, как чёрный ящик, из которого выходит световая волна, то анализируя качество создаваемого этой волной изображения, мы вправе говорить и о качестве самого чёрного ящика по заданному критерию.
А яркость в центре кружка Эйри - как мы только что выяснили - зависит не только от аберраций, но и от качества покрытий, от чистоты поверхностей, от рассеяния света, от ЦЭ, от юстировки и т.д. - см. выше речь Р. Шаффера.

При таком понимании Кш строго соответствует названию настоящей Темы.
Перефразируя, можно сказать: дайте мне идеальный во всех смыслах скоп, и я отвечу, какой Кш у вашего инструмента!
И это можно сделать, как на ОСК, так и заочно - по изображению звезды, зафиксированному цифровой матрицей. Только в последнем случае потребуется знать, "какой размер калош носила его бабушка"