Какой Штрель считать хорошим?

[megavoltt71]

Классный термин - "озабоченный штрелем"  или "штрелеозабоченный"    или даже штреледрочер

[=Константин=]

А нефиг прикрываться хреновым штрелем, надеясь на то, что мыльная атмосфера все-равно все испортит.

Я не прикрываюсь, понятно, что телескоп с поганой оптикой будет показывать погано. Просто есть подозрение, что излишний перфекционизм в этом вопросе говорит об интересе не столько к наблюдениям, сколько именно к обладанию "высокоштрелевой" аппаратурой. Давайте навскидку возьмем 5 - 7 коллег, активно наблюдающих и публикующих результаты (интересные зарисовки, например), и спросим у них про Штрель их интрументов - они вообще знают его? Озабочены им?
С уважением, Мирали

Вы не в той ветке такое написали   мне как-то в подвале сказали, что наблюдения это вообще от лукавого (это цитата). После этого я даже не замечаю этот перфекционизм в данной ветке. Это нормально. Каждому свое

[Грехов Михаил]

Давайте навскидку возьмем 5 - 7 коллег, активно наблюдающих и публикующих результаты (интересные зарисовки, например), и спросим у них про Штрель их интрументов - они вообще знают его? Озабочены им?

А тут действительно можно давануть на апертуру этак в 300-400мм и таки при таком диаметре вряд ли когда-либо увидишь резкий дифракционный диск.  Вот скажем у меня из-за небольшой комки Штрель 0.95, без неё в идеальном виде 0.986. В основном из-за комы. И я скажу, что я замечаю разницу в наблюдениях. Если взять протяжённый источник света, то с одного краю он чуть более резкий, а с другого-нет. Замечаю, что колец почти нет с одной стороны кружка Эри... На микроконтрастном уровне можно ещё сделать получше.  А уж 0.8 и 0.98 и подавно было бы заметно.

[Mirali]

Вот скажем у меня из-за небольшой комки Штрель 0.95, без неё в идеальном виде 0.986. В основном из-за комы. И я скажу, что я замечаю разницу в наблюдениях. Если взять протяжённый источник света, то с одного краю он чуть более резкий, а с другого-нет.

Миша, есть ли какой-то пример, чтобы из-за разницы в Штреле 0.9, а не 0.98 кто-то чего-то не увидел? Не разрешил двойную, не увидел детали на планете, не разглядел какой-то мелкой подробности? Если есть - приведите, пожалуйста.
Телескоп - ДЛЯ МЕНЯ - средство наблюдения набесных объектов, а не инструмент рассматривания деталей диф. колец. Другие вполне могут думать по другому, я не настаиваю...
С уважением, Мирали

[g.a.s.82]

Вот скажем у меня из-за небольшой комки Штрель 0.95, без неё в идеальном виде 0.986. В основном из-за комы. И я скажу, что я замечаю разницу в наблюдениях. Если взять протяжённый источник света, то с одного краю он чуть более резкий, а с другого-нет.

Миша, есть ли какой-то пример, чтобы из-за разницы в Штреле 0.9, а не 0.98 кто-то чего-то не увидел? Не разрешил двойную, не увидел детали на планете, не разглядел какой-то мелкой подробности? Если есть - приведите, пожалуйста.
Телескоп - ДЛЯ МЕНЯ - средство наблюдения набесных объектов, а не инструмент рассматривания деталей диф. колец. Другие вполне могут думать по другому, я не настаиваю...
С уважением, Мирали

Так дело в том, что чкх системы падает пропорционально уменьшению числа штреля. это грубо конечно, но наглядно. 

[Грехов Михаил]

Хорошо. Пример. Правда не знаю как сравнивать эти 2 результата:

Наблюдения мои в БШР (конец 90-х годов) и свой АПО. В АПО видно тени спутников на поверхности Юпитера, видна разница яркости кольца М57 (снаружи и внутри), вида "мелкая звёздная сыпь" в М13, видны мелкие кратерочки внутри Платона при косом освещении. В БШР ничего этого не видно. На что ссылаться? Просветление? Рост диаметра на 20мм? То что один ахро а другой апо? Давайте сравним БШР и SW ED 80?

На Астрофесте - недалеко от моего стоял Ш-К но в хлам разьюстированный. Наблюдать-можно, но уже только плеваться.

[Mirali]

Так дело в том, что чкх системы падает пропорционально уменьшению числа штреля. это грубо конечно, но наглядно. 

Александр, с этим никто не спорит, лучший - лучше, совсем плохой - совсем плохо. Я немного о другом. Есть примеры, когда из-за того, что у двух одинаковых по параметрам инструментов, один со Штрелем 0.9 (не 0.5, не 0.7 - это явно ниже некоей "нормы"), второй - с 0.98 в один некая деталь видна, а во второй - не видна? Не разность в дифф. картинке - ее-то наверное, можно заметить, а именно разность в видимости деталей?
Я не против инструментов с высоким Штрелем, я (ДЛЯ СЕБЯ!) не вижу смысла ДЛЯ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ бороться за "сверхкачество" выше вполне достаточного.
С уважением, Мирали

[Mirali]

Наблюдения мои в БШР (конец 90-х годов) и свой АПО. В АПО видно тени спутников на поверхности Юпитера, видна разница яркости кольца М57 (снаружи и внутри), вида "мелкая звёздная сыпь" в М13, видны мелкие кратерочки внутри Платона при косом освещении. В БШР ничего этого не видно.

Ну, сравнивать 80 и 100, к тому же в не самом лучшем исполнении (те экземпляры БШР, в которые я смотрел, страдали совершенно парадоксально высокой ХА, необъяснимой при из относительном фокусе 1/10 - может, расчет был неправильным или параметры стекол не соблюдались?) действительно не стоит, но все, описанное Вами, видно и в ТАЛ 100, у которого полихроматический Штрель не быше 0.8, насколько я знаю. Вот только про разницу в яркости кольца - не понял, Вы про дырку или про что?
С уважением, Мирали

[Алексей Юдин]

Тут всё вполне сложилось - ниже 0,7 - двойка, 0,7-0,8 - 3, 0,8-0,85 - 4, 0,85-0,9 - 4+, 0,9-0,95 - 5, 0,95-1 - 5+. Это если говорить о планетах.

Причём оценка не зависит от того - стоит ли инструмент на скамье или показывает реальное небо. И соответственно планетное качество неостуженных инструментов потому на двойку почти всегда...

[Fidel]

//не вижу смысла ДЛЯ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ бороться за "сверхкачество";

Да никто и не стремится к "сверхкачеству" -  просто проверяем инструменты... и всё 

//После этого я даже не замечаю этот перфекционизм в данной ветке;

Это ваши иллюзии - никакого префекционизма здесь и близко нет 

[=Константин=]

Это ваши иллюзии - никакого префекционизма здесь и близко нет 

[Грехов Михаил]

Вот только про разницу в яркости кольца - не понял, Вы про дырку или про что?

Именно про яркость кольца. Если взять идеальное изображение (чёрная кривая), то первое кольцо с номинальным пиком яркости в N может вследствие несовершенства оптики иметь разброс по яркости по своей окружности - дельту. Если представить себе условие, что максимум допустимой дельты от N  не более 0.1 от N, то что будет с допустимой точностью оптики в этом случае? Ясно, что речь о коме или астигматизме. Чистая сфера поднимает яркость всего кольца.  Хотя можно и её приплести под этот критерий.

[Алексей Юдин]

Это ваши иллюзии - никакого префекционизма здесь и близко нет 

Ну-ну... А что же за недавнее "не планетник" про инструмент с Штрелем более 0,9?

Другое дело, конечно, что горе-владельцы, не думающие своей головой и желающие получить словесную характеристику своего инструмента - сами себе злобные буратины. Как и те, кто безмозгло смотрит на циферки про сферу в Атмосфринже и т.п. Тому, кто не понимает элементарных вещей, не поможет вообще ничего.

[Mirali]

Да никто и не стремится к "сверхкачеству" -  просто проверяем инструменты... и всё 

Фидель, да я же не про "подвальцев" , я про страждущих. Хотя вполне их понимаю, и сам услугами мастеров интерферометра пользовался. Но, если есть 0.9, не буду убиваться, что не 0.95. А если куплю инструмент, а он хорошо показывает, то и мерить не пойду...
Спасибо за вашу деятельность, с уважением, Мирали

[Mirali]

Именно про яркость кольца.

Миша, я про кольцо в Лире, М57. Это -

видна разница яркости кольца М57 (снаружи и внутри)

о чем? О том, что видна центральная дырка, или о том, что яркость САМОГО кольца (не считая дырки) снаружи больше чем внутри?
С уважением, Мирали

[Грехов Михаил]

о чем? О том, что видна центральная дырка, или о том, что яркость САМОГО кольца (не считая дырки) снаружи больше чем внутри?

Да-да.... именно это. В БШР видел просто "равномерную плюшку" без падения яркости внутри. Хочется ещё на "Сову" поглядеть, как небо темнее станет. Интересно-"темные глазки" замечу? 

[Mirali]

о чем? О том, что видна центральная дырка, или о том, что яркость САМОГО кольца (не считая дырки) снаружи больше чем внутри?

Да-да.... именно это. В БШР видел просто "равномерную плюшку" без падения яркости внутри. Хочется ещё на "Сову" поглядеть, как небо темнее станет. Интересно-"темные глазки" замечу? 

Ну, тогда в ТАЛ100 это точно видно (Сказал так категорично, что аж самого передернуло. Уточнюсь : Когда сам смотрел в ТАЛ100, потемнение к центру, кмк, видел довольно явно, условия наблюдений (было 2 раза) - от неплохих но не отличных(Орленок в 2003 году) до очень приличных (КРАО, год не помню)
С уважением, Мирали

[Mirali]

Раз уш пошел такой оффтоп, пока не разогнали, поделюсь воспоминанием конца 70х.
Два знакомых, школьника-кружковца, практически одновременно начали шлифовать-полировать зеркала из практически одинаковых заготовок (вырезаны одним самодельным резаком из одной и той же пластины). Диаметр - 100 (примерно, точно не помню). Фокус выбрали одинаковый - 850 мм. По Навашину, для 100, если относительный фокус более 7.1, можно делать сферу, без потери качества изображения. Оба сделали сферу, потом один решил на сфере и остановиться - и довел ее до довольно высокой (для теневых испытаний) точности, а второй, послушавшись кого-то, решил, что сфера - все равно компромисс, и решил делать параболу - заодно и опыт получить для последующих зеркал. По мнению старших товарищей, парабола у него получилась вполне себе хорошая и плавная (опять же оговорюсь, для тогдашних методов проверки, он, кстати, даже решетку делал, переснимал линии на Микрат 300). Провозился месяцев на 5 больше, чем первый.
После завершения обоих телескопов сами они, и их друзья, много раз сравнивали изображение (оговорюсь, я не смотрел!) - и так и не нашли значимой разницы, ни по Луне, ни по планетам, ни по двойным...
Я понимаю, что этот пример ничего особо не доказывает, точность измерений была тогда мягко говоря так себе - просто воспоминание...
Еще раз извиняюсь за оффтоп, с уважением, Мирали

[dont_panic]

А как тогда понимать "почти незаметно" из книжек?

Значение числа Штреля находится в пределах 0 =< St =< 1, энергия в кольца перекачивается в таком же соотношении. Если  St = 1 – оптическая система безаберрационная, если St >= 0.8 – система практически безаберрационная, поскольку уменьшение центрального максимума на 20% почти незаметно.

[Алексей Юдин]

А как тогда понимать "почти незаметно" из книжек?

Значение числа Штреля находится в пределах 0 =< St =< 1, энергия в кольца перекачивается в таком же соотношении. Если  St = 1 – оптическая система безаберрационная, если St >= 0.8 – система практически безаберрационная, поскольку уменьшение центрального максимума на 20% почти незаметно.

Это эмпирическая оценка, слишком мягкая для первоклассных планетников. Вот разница 0,9-1 - да, действительно практически незаметна.