6 Великое вымирание видов на Земле! Как его остановить?

[ВадимZero]

А ничего что Азия - одна из самых густонаселённых частей света, а Китай - крупнейшая в мире по численности населения страна?

Ну и что, демографические тенденции везде примерно одинаковые, только у одних раньше начался спад у других позже.

[stuuvi]

Кстати а из за чего спад? Ну понятно что в городах, но почему?

[Balive]

А ничего что Азия - одна из самых густонаселённых частей света, а Китай - крупнейшая в мире по численности населения страна?

Ну и что, демографические тенденции везде примерно одинаковые, только у одних раньше начался спад у других позже.

Хосспади, да при чём здесь тенденции, я говорю что Китай и в будущем будет одной из крупнейших стран мира. Неважно, будет ли там  расти число жителей, или останется примерно на том же уровне.

[Nucleosome]

Вы знаете когда и в каком месте появился этот самый первопредок?

это не имеет отношения к делу, факт в том, что он был. и вообще об этом тоже есть множество тем.

А ничего что Азия - одна из самых густонаселённых частей света, а Китай - крупнейшая в мире по численности населения страна?

совершенно ничего. поскольку для геометрической прогрессии начальное значение имеет очень мало смысла. в чём легко убедится.

Кстати а из за чего спад? Ну понятно что в городах, но почему?

ну как бы от того, что дети влетают слишком дорога, а конкретного смысла люди в них видеть не хотят - современная жизнь требует быстрого возвращение вложений, а человек не тля и растёт долго. да и будет ли потом от него толк - тоже вопрос при современно положении дел...

Неважно, будет ли там  расти число жителей, или останется примерно на том же уровне.

при текущей фертильности - не останется. она должна для этого вырасти. а вырастите ли или нет - не известно. в некоторых евро-странах растёт за счёт эмигрантов, а в Китае этого источника как такового нет в рамках всей страны по крайней мере.

[Ксавье]

Факт? Вы о чем? Не секрет, что было несколько мест для зарождения жизни

[ВадимZero]

Хосспади, да при чём здесь тенденции, я говорю что Китай и в будущем будет одной из крупнейших стран мира.

Индия скорей обгонит по числу жителей. Хотя я комментировал совсем другое ваше утверждение. Вы говорили мол Китай успешно управляет своей демографией. Тем не мене тому нет оснований. Демографические потуги китайцев лишь слегка усиливают тот тренд который  неизбежно наступает в мировом масштабе.

[AlexAV]

Касаясь собственно вопроса самой темы. Нам  достаточно слабо известна реальная динамика великих вымираний, т.е. попросту "разрешение" геологической летописи достаточно ограниченно и нельзя достоверно  определить его длительность с точностью выше нескольких сотен тысяч лет. Опять же существует проблема неполноты палеонтологической летописи, т.е. последние найденные окаменелости, принадлежащие тому или иному виду, совсем не являются однозначным доказательством вымирания вида в этот момент (сохранение останков в форме окаменелости явления маловероятно и вид мог существовать существенно дольше, чем возраст последней окаменелости). В результате из-за этого эффекта границы ещё больше размываются.

Если эти события длились сотни тысяч лет, то живя в одну из таких эпох можно было бы вымирания просто не заметить. Событие мгновенное на масштабе геологических эпох при переходе к историческому масштабу времени может стать настолько плавным, что его будет практически невозможно зафиксировать.

Если посмотреть с этой точки зрения, то если кто-то будет исследовать геологическую летопись через 100 млн. лет, то для него события позднего плейстоцена и голоцена сольются во что-то плохо разделимое. При этом однозначно будет фиксироваться "мгновенное" сокращения видового разнообразия крупных млекопитающих (большинство их видов сейчас имеют слишком малую численность, чтобы с заметной вероятностью оставить след в геологической летописи, с точки зрения палеонтолога будущего они уже вымерли ). На великое вымирание пока не тянет, но на глобальную смену фаунистического комплекса масштаба масштаба эоцен-олигоценового вымирания - вполне.

Так что разумное зерно здесь есть. Мы можем действительно жить в эпоху великого вымирания, причём даже не замечая этого.    

[Balive]

А ничего что Азия - одна из самых густонаселённых частей света, а Китай - крупнейшая в мире по численности населения страна?

совершенно ничего. поскольку для геометрической прогрессии начальное значение имеет очень мало смысла. в чём легко убедится.

Например?

при текущей фертильности - не останется. она должна для этого вырасти. а вырастите ли или нет - не известно. в некоторых евро-странах растёт за счёт эмигрантов, а в Китае этого источника как такового нет в рамках всей страны по крайней мере.

Прецедент влияния админресурса на рождаемость уже был. Почему это  не может повториться, учитывая специфику страны?

Правительство Китая планирует в 2015
году смягчить принцип "Одна семья - один
ребенок". Специалисты прогнозируют бум
рождаемости в следующем году. По их
расчетам в республике родится 2
миллиона детей, - передает ВВС.
Увеличение рождаемости уже наблюдается
в столице КНР. Переполнены также
роддомы во многих регионах. Местное
правительство заботится о закупке
больничных коек и подготовке акушерок

[Nucleosome]

Мы можем действительно жить в эпоху великого вымирания, причём даже не замечая этого.

возможно. но возможно, что вымирания - хоть великие, хоть нет - происходили всегдка этакими ступеньками - по несколько сотен видов за каждую - ведь вымирание одного вида нередко тянет за собой другой, а тот - третий (обратное, то есть происхождение видов тоже верно), кроме того есть виды которые занимают близкие ниши или фактор вызывающий их вымирание действует на них сходно, и логично, что они будут вымирать синхронно. кроме того, говоря о мегафауне надо всегда иметь в виду, что и по числу видов и по биомассе мы говорим об очень малой доле биосферы. вымирающие виды есть конечно и за её пределами, но гораздо меньше особенно относительно абсолютных цифр.

Почему это  не может повториться, учитывая специфику страны?

почему нет? может быть. а может и нет. только планируется только в 2015, вот будет 2025 тогда и оценим изменения фертильности (люди не мнгновенно женятся, рожают детей...)

Например?

да вы что арифметику забыли? возведите 0,75 (фертильность 1,5) в некую степень порядка 10 - 15 (если принять поколения за 30 лет - с учётом нескольких детей) это будет наверное примерно то время о котором мы говорим, и умножте это на 100 млн или 1 млрд - разница конечно в 10 раз, но цифры очень низкие... а если у кого-то будет 1,8 например и их будет 100 млн, то они хоть и не обгонят, но почти сравняются с теми, кто стартовал с 1 млрд. так трудно взять калькулятор (на компе есть) и 1-2 мин потратить?

[Balive]

Почему это  не может повториться, учитывая специфику страны?

почему нет? может быть. а может и нет. только планируется только в 2015, вот будет 2025 тогда и оценим изменения фертильности (люди не мнгновенно женятся, рожают детей...)

Ну да, сначала вы вроде как возражаете, а теперь вроде как и не против... Удобный подход.

да вы что арифметику забыли? возведите 0,75 (фертильность 1,5) в некую степень порядка 10 - 15 (если принять поколения за 30 лет - с учётом нескольких детей) это будет наверное примерно то время о котором мы говорим, и умножте это на 100 млн или 1 млрд - разница конечно в 10 раз, но цифры очень низкие... а если у кого-то будет 1,8 например и их будет 100 млн, то они хоть и не обгонят, но почти сравняются с теми, кто стартовал с 1 млрд. так трудно взять калькулятор (на компе есть) и 1-2 мин потратить?

Я имел ввиду конкретные примеры, да и пишу не с компа, так что извиняйте.

[Olweg]

Если посмотреть с этой точки зрения, то если кто-то будет исследовать геологическую летопись через 100 млн. лет, то для него события позднего плейстоцена и голоцена сольются во что-то плохо разделимое. При этом однозначно будет фиксироваться "мгновенное" сокращения видового разнообразия крупных млекопитающих (большинство их видов сейчас имеют слишком малую численность, чтобы с заметной вероятностью оставить след в геологической летописи, с точки зрения палеонтолога будущего они уже вымерли ).

Кстати, часть мегафауны по вине человека уже вымерла. Хотя сейчас периодически появляются климатические версии вымирания мамонтов (мол, ледниковье закончилось, и мамонты не вписались в новые биоценозы), но они не выдерживают критики - межледниковий за последний миллион лет было с десяток, но мамонты вместе с шерстистыми носорогами и пр. почему-то вымерли именно в то самое межледниковье, когда в Евразии появился человек. Не бывает таких совпадений 

[Ксавье]

Надо же. А неандертальцы исчезли тоже по вине человека разумного?

[Olweg]

Не без его помощи.

[Klapaucius]

Не без его помощи.

Мы тут не в суде. Тем не менее, ситуация с кроманьонцами и неандертальцами во многом напоминает бурых и белых медведей: http://elementy.ru/news?newsid=431819
Т.е. популяция белых медведей всегда была меньше (это понятно, кормовая база), но скрещивания никогда не прекращались, и оба подвида друг друга дополняли. Правда в отличие от неандертальцев белые медведи на данный момент не вымерли. Можно провести такую же аналогию и со слонами-мамонтами, наверное она даже более похожа. Или с тиграми. Амурский тигр от бенгальского внешне почти не отличается и скрещивается, но к холоду приспособился. Популяция бенгальских зиму не переживёт.
Так и с человеком. У европиоидов (и монголоидов кажется) есть несколько процентов неандертальских генов, в отличие от негроидов. Не то чтобы негроиды не могут пережить зиму, заменить чукчей или эскимосов например, но как-то не распространились сверх определённых широт. А южнее везде доминировали, по крайней мере изначально. Даже по некоторым данным в Америке, до монголоидов-индейцев.

[Nucleosome]

Не секрет, что было несколько мест для зарождения жизни

несколько или одно? какая разница - организмы все без исключения имеют массу общих признаков говорящих однозначно об общем предке. а уж впитал он в себя несколько ветвей или нет - не так уж и важно. да и тема тут причём?.. про зарождение жизни есть другие

Не бывает таких совпадений

во-первых - ледниковья не в точности одинаковые, а отличаются, во-вторых, есть элемент случайности - могли пережить, могли нет, в последнем случае так случилось, что нет, в-третьих есть и другое совпадение - люди начали охоту на мамонтов где-то 30 тыс лет назад как, а вымерли они на большей части ареала - только с концом ледниковья, некоторые на островах дохаживали свой срок когда уже пирамиды стояли

Не без его помощи.

как видно на большей части ареала неандертальцы исчезли задолго до появления там сапиенсов. пресловутая "битва за европу" в период 40 - 30 тыс лет назад возникла из-за неверной датировки - не то последних неандертальцев, не то сапиенсов.

[Ксавье]

Ну так я и объясняю, что к чему. Неужели непонятно? Вы мне дайте ответ: Насколько человек идентичен между собой в генетическом плане? А насколько был идентичен в прошлом? Тысячу лет назад? Десять тысяч лет назад? Сто тысяч лет назад? Миллион лет назад?

[AlexAV]

но они не выдерживают критики - межледниковий за последний миллион лет было с десяток, но мамонты вместе с шерстистыми носорогами и пр. почему-то вымерли именно в то самое межледниковье, когда в Евразии появился человек. Не бывает таких совпадений 

У антропогенной гипотезы тоже есть слабое место - Африка, где такого опустошения не наблюдалось. Да и в Евразии сапиенс появился заметно раньше чем началось вымирание. Т.е. перед нами может быть какой-то внутренний биотический кризис, на который появление человека только накладывается, но не является причиной. В конце концов крупные вымирания происходили без всякого участия человека и часто даже без существенных климатических изменений (тоже K-T вымирание, когда климат маастрихта и дания отличался несущественно).

Т.е. пред нами может быть просто очередной биотический кризис или даже действительно начальные фазы великого вымирания (правда все великие вымирания всегда затрагивали океан, но тут пока рано делать окончательные выводы, неплохо бы ещё лет 200-300 тыс. подождать... ).

[Olweg]

Во всяком случае, вымирание мегафауны в Северной Америке с появлением охотников кловис с точностью до тысячи лет не вызывает сомнений. Может быть, евразийские охотники придумали более совершенные методы охоты либо в Африке дичь стала слишком пугливой благодаря естественному отбору )
Почему не раньше - в межледниковье популяции мамонтов, носорогов и пр. естественным образом сократилась, и давление человека, в ледниковье ещё не критичное, их доконало.

[Ксавье]

Ну а почему тогда только человек разумный дожил из всех представителей человека, живших на Земле за все время? Извините, но это не вина человека. Такой вот каламбур...

[AlexAV]

Может быть, евразийские охотники придумали более совершенные методы охоты либо в Африке дичь стала слишком пугливой благодаря естественному отбору )

Но ведь в Африке мегафауну не истребили даже народы банту с железным оружием, т.е. на уровне качественно выше культуры кловис. Кроме того, если сравнивать структуру вымирания по Северной Америке и Евразии - есть странности. Скажем там бизоны уцелели и в целом процветали, но вымерли лошади, а в восточной Евразии почему-то наоборот, хотя человек был одним и тем же там и там. Если фактор один и тот же, то почему пострадали разные виды?