Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[sharp]

а муравейник хороший пример. замените муравьев на людей и компьютеры, феромоны на высокоскоростной интернет - и получите прекрасную модель.

Однако они как раз иллюстрируют то, против чего вы выступаете: во-первых, все-таки есть иерархия. Жизнь определенных особей несравненно ценнее жизни рандомного муравья или пчелы. Конечно, это не интеллектуальная иерархия, но только потому что у них пока и нет интеллекта.
Во-вторых, при размножении для расселения на незанятые территории достаточно миграции фертильных особей, которые составляют абсолютное меньшинство биомассы муравейника. После чего ими почти с нуля создается новая популяция и новый муравейник/улей.

Видели муравьев с крылышками? Вот аналогом этого и будет межзвездный перелет для 1-5 миллионов хомосапов. Вместо крылышек только будут атомные дрынолеты

она не иерархическая, а сетевая

Одно другого не исключает. Простейший пример - интернет (его физическая реализация), он является одновременно и иерархической, и сетевой структурой.

[alena_korf]

Видели муравьев с крылышками? Вот аналогом этого и будет межзвездный перелет для 1-5 миллионов хомосапов. Вместо крылышек только будут атомные дрынолеты

аналогом не будет. так как муравьи действуют инстинктивно. а сетевой хаймвайнд будет действовать сугубо рационально.

Простейший пример - интернет (его физическая реализация), он является одновременно и иерархической, и сетевой структурой.

но единого управляющего центра в интернете нет.

[sharp]

как пока еще существующий атавизм.

Вы про пирамиду Маслоу слышали когда-нить? Там на одной из ступенек - самореализация. А рождение и воспитание детей и есть один из мощнейших способов самореализации.
То же можно сказать и о постройке чего-то, что принесет результаты уже не тебе, а следующим поколениям.

[sharp]

аналогом не будет. так как муравьи действуют инстинктивно. а сетевой хаймвайнд будет действовать сугубо рационально.

Верно: из рациональной потребности продлить собственное существование. В том числе разработав способ распространять себя таким "почкованием".

но единого управляющего центра в интернете нет.

Ну так я и говорю о 1-5 миллионах в управляющей сети. А единого наивысшего узла в такой структуре конечно нет.

[alena_korf]

А рождение и воспитание детей и есть один из мощнейших способов самореализации.

очень спорно утверждение.
я полагаю это лишь природным инстинктом, одним из тех, что цивилизация рано или поздно убьет.

[alena_korf]

Верно: из рациональной потребности продлить собственное существование. В том числе разработав способ распространять себя таким "почкованием".

это не будет продлением своего существования.
если из муравейника, перед тем, как его обольют керосином и сожгут, успеют вылететь несколько особей, конкретный муравейник все равно умрет.
наделим муравейник сознанием, и именно он будет корчится от боли и умирать, и ему глубоко пофиг будет, что часть особей ускользнула.
так что рациональности тут ни на грамм.

[sharp]

с чего такой вывод? вы сами приводили расчеты по энергии, нужной лишь для одного килограмма. для перемещения чего-то существенного требуется совершенно неподъемные количества энергии.

Для миграции 1 миллиарда тонн потребуется всего лишь 200 лет выделять 4% из общего энергопроизводства цивилизации (при условии что та всего лишь в 5 раз мощнее нашей по производству энергии).

Да сейчас на военные бюджеты выделяется больше То есть, вы, переживающая за свой холодильник, никаких особых перемен даже не заметите.

[alena_korf]

Для миграции 1 миллиарда тонн потребуется всего лишь 200 лет выделять 4% из общего энергопроизводства цивилизации (при условии что та всего лишь в 5 раз мощнее нашей по производству энергии).

не стыкуются цифры.

[sharp]

успеют вылететь несколько особей, конкретный муравейник все равно умрет.
наделим муравейник сознанием, и именно он будет корчится от боли и умирать, и ему глубоко пофиг будет, что часть особей ускользнула.

Человеку достаточно удалить небольшую часть мозга, чтобы он перестал обладать сознанием. Физическая оболочка продолжит биологическое существование, но это будет "овощ".
При этом, если удастся пересадить удаленную кору в другую голову - для пришедшего в себя человека это будет как будто его сознание сменило физическую оболочку.
Понятно что для буквального осуществления данной операции много биологических препятствий. Однако в случае с "логосом" достаточно просто отключить радиолинк между "корой" и периферией.

[sharp]

не стыкуются цифры.

Трата на 1 кг - 5 ГВт*ч. Мощность будущей цивилизации 1000 ПВт*ч. В год выделяют 4%, или 40 ПВт*ч, на эту сумму можно перевезти 8000000 кг. За 200 лет перевезем (точнее, понятно - запустим) 1,6 млрд кг.

Извиняюсь, опечатался в прошлом сообщении, там 1 млрд кг, конечно, а не тонн. Потому как вывозим не всю толпу, а только техно-интеллектуальное "зерно".

[Дрюша]

А, вот, прикиньте: положим, где-то есть некая суперразвитая Сверхцивилизация. Ну, - по нашим понятиям суперразвитая. Хотят они нас тут уничтожить или не хотят, могут или не могут, - не в этом вопрос. Вы, вот, - хотите уничножить все муравейники в лесу (даже если когда-то в детстве и баловались тем, что поджигали муравейники)? Претендуете на их жизненные ресурсы, всякие там веточки, травинки, хвоинки? Ну, вот, - и они так же по отношению к нам, людям. Не суть. А суть в том, что их - наверняка посещают аналогичные мысли: вот, мол, мы тут такие суперразвитые, - а вдруг где-то есть ещё, кто нас - ещё суперее? Ну, положим, - тоже есть. Но и там, в этой Супер-Пупер-Архи-Мега-Сверхцивилизации - тоже встаёт аналогичный вопрос. И так далее. Но, как мы знаем, вся эта вселенная образовалась в результате Большого Взрыва, всего лишь примерно 13.8 млрд. лет назад, а пока были наработаны химические элементы, пока образовались звёздно-планетные системы, Второго поколения, на которых - было бы хоть из чего зарождаться... Одним словом, время - весьма ограниченное. Кто-то начал раньше, кто-то позже, а кто-то, даже начав и позже, - а потом, вот, - обошёл на повороте кого-то из тех, кто появился раньше... Но так или иначе, где-то кто-то, сам того не предполагая, - вдруг оказывается самым-наисамейшим из наисуперразвитейших цивилизаций - вообще в пределах всей видимой части Вселенной. И когда они тоже задаются себе таким вопросом, и даже проверить это дело средства у них - есть... Ну, если они такие из себя суперразвитые, - то дело у них за этим - не станет. И вот, огляделись они, а вокруг - никого-то сколько ты тут не суперразвитый, а ещё суперразвитее тебя - нету. Ну, вот, просто нету, - и всё тут! Потому что в ограниченном объёме (от Космологического Горизонта до Космологического Горизонта) и за ограниченное время - могло появиться только конечное количество независимых Очагов Цивилизации (Жизни, Разума, Самосознания), а среди тех - какой-то один-единственный, которого угораздило оказаться Самым Продвинутым. Продвинутее которого - уже больше нигде нету. А если где-то и есть, то только далеко-далеко, за Космологическим Горизонтом, вообще в другом Домене, в другой Вселенной, в другом Пространстве-и-Времени, никакой связи с которыми - всё равно нету, и быть не могёт. И, вот, стоят они такие, все из себя наисуперразвитейшие, а даже и равных-то им - никого-то рядом и нету. Во всей видимой им части Вселенной. И назвали они это дело "Парадоксом Ферми". Ну, был у них там такой деятель, который вот так решил всех тролльнуть. А оказалось, - что на самом деле, так оно и есть. А теперь представьте, - что мы - это они и есть. Ну, ведь, - должен же кто-то быть первым из тех, кто самым первым достиг хотя бы того уровня, как мы сейчас. И где бы, и у кого бы это так ни оказалось, - а закономерным образом встаёт вопрос "А почему - именно мы-то?". А - по кочану! Кто-то же - должен быть первыми? И если бы это были не мы, а кто-то другие, - то у них тоже стоял бы точно такой же вопрос.

[Дрюша]

Речь в конечном счете о другом: массовый межзвездный перелет - не такая затратная вещь, как вы об этом привыкли думать. И решение о его осуществлении вполне может быть принято при определенных обстоятельствах.

Конечно. Ведь не обязательно же речь должна идти о перелёте именно таких биологических существ как человек, живущий на именно такой биологической основе. Достаточно перенести своё сознание (все знания, опыт, наработки) в формат ИИ, носители которого могут быть сколь угодно долгоживущими, способными впадать в длительную "спячку", которые знают, чем себя занять, чтобы не особо скучать, и лететь они могут со скоростями всего лишь в десятки-сотни километров в секунду. Тут - и обычная (ядерная) энергия, и гравитационный манёвр вблизи планет - может быть неплохим подспорьем. Торопиться, особо, - некуда. Тысячи, миллионы, и даже миллиарды лет на межгалактические перелёты - нивапрос. И не надо преодолевать световой барьер. Зачем?

[alena_korf]

Человеку достаточно удалить небольшую часть мозга, чтобы он перестал обладать сознанием. Физическая оболочка продолжит биологическое существование, но это будет "овощ".

и что из этого следует?

При этом, если удастся пересадить удаленную кору в другую голову - для пришедшего в себя человека это будет как будто его сознание сменило физическую оболочку.

а вот это не факт. будет ли это та же самая личность? скорее всего нет.

Однако в случае с "логосом" достаточно просто отключить радиолинк между "корой" и периферией.

это будет означать самоубийство логоса.

Потому как вывозим не всю толпу, а только техно-интеллектуальное "зерно".

в случае логоса такого зерна нет, так как интеллект распределенный и каждая платформа важна в общем процессе.

[Проходящий Кот]

А смысл этому логосу развиваться, если в конце его ждет самоубийство.

[Olweg]

Человеку достаточно удалить небольшую часть мозга, чтобы он перестал обладать сознанием. Физическая оболочка продолжит биологическое существование, но это будет "овощ".
При этом, если удастся пересадить удаленную кору в другую голову - для пришедшего в себя человека это будет как будто его сознание сменило физическую оболочку.

Какую именно часть коры?

[sharp]

в случае логоса такого зерна нет, так так интеллект распределенный и каждая платформа важна в общем процессе.

В "логосе", подобном муравейнику, 99,9% сущностей - это фактически клоны, практически одинаково запрограммированные и лишь адаптирующиеся по ситуации. Ну в самом деле какая значимая индивидуальность есть у муравья или рабочей пчелы? Ее и не может быть: муравейник или улей эффективно существует только потому что все на одной волне.
Так что можно либо отправить минимальное число рабочих особей, либо вовсе представить аппроксимирующей функцией фактически без потерь.

[alena_korf]

Так что можно либо отправить минимальное число рабочих особей, либо вовсе представить аппроксимирующей функцией фактически без потерь.

ну вы не понимаете или что?
ну отправят. толку? основная система все равно останется и погибнет. и ей глубоко фиолетово будет на отправленных, так как это уже другая система, а погибать придется первичной системе. так зачем отправлять? отрезать себе палец и выбросить в окно?

[Kaiserfrogling]

вернее синтезом и того и другого (как и все прочие граждане)

И снова на сцене появился лошадепаровоз.

[sharp]

ну вы не понимаете или что?
ну отправят. толку? основная система все равно останется и погибнет. и ей глубоко фиолетово будет на отправленных, так как это уже другая система, а погибать придется первичной системе. так зачем отправлять? отрезать себе палец и выбросить в окно?

Я понял, в конечном счете вы наделяете систему персональными особенностями собственной личности. Это вы зря.
Знаете чем отличается плохой писатель от хорошего? У хорошего писателя персонажи могут быть радикально не похожи друг на друга. У плохого все они - клоны писателя, либо каких-то его ипостасей. (если что, ваших книг я не читал так что не знаю какой вы писатель)).

Но в любом случае нужно понимать, что в огромном количестве ситуаций многие сделают не тот выбор, который сделали бы вы.

На самом деле не очень понятно, вокруг чего мы спорим. 4-5% бюджета глобального государства - это ж мизер. Сейчас это величина среднего военного бюджета крупных стран. Много ли смысла в военных тратах, по большому счету? 90% военной техники сейчас все равно выполняет функцию "пугала". У вас кто-то спросил, нужны ли вам танки? Ну вот и в будущем не спросят, нужны ли звездолеты...

[alena_korf]

Но в любом случае нужно понимать, что в огромном количестве ситуаций многие сделают не тот выбор, который сделали бы вы.

но вы почему-то считаете, что сделают тот выбор, который сделали бы вы

Ну вот и в будущем не спросят, нужны ли звездолеты...

ну а что, если в будущем сделают не тот выбор, что сделали бы вы, и не спросят нужна ли нам та же матрица с ашиклеками? а ваши любимые звездолеты даже на повестке дня стоять не будут? не допускаете подобную мысль? или будущее должно быть строго согласовано именно с вашими желаниями?