Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[sharp]

но вы почему-то считаете, что сделают тот выбор, который сделали бы вы

Нет, я просто держу в уме что мы говорим не только о земной цивилизации, и результаты импровизированного соцопроса цивилизаций не могут быть 100% в какую-либо сторону. Будут и "ваши" - меланхолики, и "наши" - челленжеры, бросающие вызов бездне

не допускаете подобную мысль?

Конкретно для нашей цивилизации, допускаю мысль о любом исходе, конечно. Научный подход заставляет сомневаться во всем

[alena_korf]

Нет, я просто держу в уме что мы говорим не только о земной цивилизации, и результаты импровизированного соцопроса цивилизаций не могут быть 100% в какую-либо сторону. Будут и "ваши" - меланхолики, и "наши" - челленжеры, бросающие вызов бездне

я считаю, что все цивилизации приходят  одному и тому же.  разнообразие возможно на начальных стадиях, но не на финальных. ИМХО конечно

Конкретно для нашей цивилизации, допускаю мысль о любом исходе, конечно. Научный подход заставляет сомневаться во всем

вот это правильно.

[sharp]

разнообразие возможно на начальных стадиях, но не на финальных

Конец определяется началом. Это известно каждому, кто играет в шахматы)

[Rattus]

в развитых странах, где социально-экономическая ситуация и так обеспечит человеку достойную старость, деторождение стремительно падает и уже ниже репродуктивного порога, поскольку становится ненужным.

Тогда значит верна модель Нуклеосома и единственное будущее высокой цивилизации - это естественное вымирание в течение ближайших столетий. Поскольку никаких инкубаторов полного цикла, способных массово заместить эту убыль построено не будет никогда (на что в.п.с. готов поставить почти любые имеющиеся деньги) в виду чрезвычайной ресурсозатратности.
Но на самом деле не всё так печально: Землю наследуют ОВУЛЯШКИ! Вы хоть понимаете, что эти полуразумные существа - будущее цивилизации? Тогда как вы, умники-разумники - для эволюции вообще не существуете. Разве что как пустой слив ресурсов, предназначенных детям овуляшек. Ибо закон эволюции - есть один из важнейших законов физики (что замечено ещё Больцманом) и он столь же неотвратим как и остальные.

так как муравьи действуют инстинктивно. а сетевой хаймвайнд будет действовать сугубо рационально.

Если бы инстинкт не был рационален - он бы отсеивался эволюцией "на счёт раз". Инстинкт вполне рационален, просто жёсток и меняется только эволюционнно со сменой поколений.
Главная цель поведения любой рациональной автономной системы - продлить своё существование как можно дольше хотя бы в виде массива информации. В этой вселенной сделать это без резервного копирования на обсуждаемых тут астрономических масштабах - невозможно. Доказано математически.
И от этого ФАКТА вам и придётся плясать - как бы ВАс ни плющило и ни корёжило.

я полагаю это лишь природным инстинктом, одним из тех, что цивилизация рано или поздно убьет.

Поэтому исходя из вышеизложенного цивилизацию убъёт как раз отказ от размножения.

и ему глубоко пофиг будет

Пишите, пожалуйста, за себя. А не за все организмы, которые существуют в миллионы раз дольше, чем такие "умники" как Вы, как раз жертвуя собой для размножения.

[николай теллалов]

Отчего вас тут все к олигархиям тянет?
И внеземлянам то же приписываете... Обидятся.

Олигархия - это скорее власть крупных собственников. Мы обсуждаем все же нечто другое, как мне кажется.

Олигархия - власть меньшинства.

[alena_korf]

Конец определяется началом. Это известно каждому, кто играет в шахматы)

а как же тогда конвергентная эволюция?

Поскольку никаких инкубаторов полного цикла, способных массово заместить эту убыль построено не будет никогда (на что в.п.с. готов поставить почти любые имеющиеся деньги) в виду чрезвычайной ресурсозатратности.

не большей ресурсозатратности, чем предлагаемая тут многими колонизация Галактики

Инстинкт вполне рационален, просто жёсток и меняется только эволюционнно со сменой поколений.

а разумная система значительно более гибкая и может не действовать в жестко заданных рамках.

В этой вселенной сделать это без резервного копирования на обсуждаемых тут астрономических масштабах - невозможно.

конечно невозможно.
а поскольку резервное копирование - это все равно - другая система, то поэтому копируй - не копируй, СВОЕ существование продлить не удастся в любом случае. существовать будет лишь копия, в той или иной мере похожая на оригинал, но не сам оригинал.

Тогда значит верна модель Нуклеосома и единственное будущее высокой цивилизации - это естественное вымирание в течение ближайших столетий.

на самом деле нет. так как есть модели популяционных волн. за демографическим взрывом следует демографический провал. но затем численность  популяции стабилизируется на дном уровне без особого роста или падения.

Олигархия - власть меньшинства.

один из видов власти меньшинства.
а вообще по сути любая власть - власть меньшинства.

[николай теллалов]

СЛОВО "олигархия" так переводится с греческого - власть меньшинства.

[Дмитрий Леоненко]

Тогда значит верна модель Нуклеосома и единственное будущее высокой цивилизации - это естественное вымирание в течение ближайших столетий.

Вообще-то, это типичные для популяционной динамики волны численности. Падение численности населения приводит к росту цен на рабочие руки, поднимается благосостояние населения, семья может себе позволить вырастить больше детей, увеличивается численность населения и так далее. Разумеется, цикл описан для сферического народа в вакууме, в реальности на процесс сильно влияют разнообразные факторы наподобие тех же мигрантов, но и в этом со времен Древнего мира нет ничего нового под луной. Кстати говоря, под этот цикл на ура подстраивается демография и тех стран третьего мира, куда вслед за лекарствами завозят айфоны и презервативы.

но затем численность  популяции стабилизируется на дном уровне без особого роста или падения.

ИРЛ - и с ростом, и с падением, по синусоиде.

[alena_korf]

СЛОВО "олигархия" так переводится с греческого - власть меньшинства.

ну мы говорим не о переводе, а о сути

[alena_korf]

Падение численности населения приводит к росту цен на рабочие руки, поднимается благосостояние населения, семья может себе позволить вырастить больше детей, увеличивается численность населения и так далее.

как раз в благополучных странах, где можно позволить себе много детей,  рождаемость падает.  это факт.

и с ростом, и с падением, по синусоиде.

да, верное уточнение.

[Rattus]

не большей ресурсозатратности, чем предлагаемая тут многими колонизация Галактики

Глупости. Размножать нужно МИЛЛИАРДЫ людей ПОСТОЯННО (меньше миллиарда-двух элементарно не смогут поддерживать инфраструктуру техногенной цивилизации в силу эффекта масштаба любого промышленного производства). К другим же системам нужно отправить всего НЕСКОЛЬКО (полдюжины-дюжину) кораблей с населением в 1-2 числа Данбара генетически кондиционированных колонистов с вероятностью успеха ~1/5 - тогда коэффициент успешного размножения составит около 1,5, что достаточно для заселения галактики за десяток-другой миллионов лет. Потому для этого совершенно не нужно пускать под нож половину популяции или экономики, как это делают бациллы для образования эндоспор.

а разумная система значительно более гибкая и может не действовать в жестко заданных рамках

А Волга впадает в Каспийское море. Спасибо, Кэп. И дальше что?

СВОЕ существование продлить не удастся в любом случае. существовать будет лишь копия, в той или иной мере похожая на оригинал, но не сам оригинал.

Поэтому только копии той системы, для которой было ценностью их создание, наследуют будущее и биотопы. Эволюционно-стабильная цивилизация - только цивилизация-овуляшка.

так как есть модели популяционных волн. за демографическим взрывом следует демографический провал. но затем численность  популяции стабилизируется на одном уровне без особого роста или падения.

Каковая стабилизация в природе не достигается практически никогда, но речь не о том. А о том, что если провал не приводит к вымиранию, то исключительно благдаря потомкам овуляшек, которые сами являются овуляшками с вероятностью более 95%, и вопроса о смысле жизни у них не стоит - ибо ответ у них уже практически врожденный и состоит всего из двух пунктов: РОЖАЙ И РАССЕЛЯЙСЯ. Именно это и есть единственный истинный побудительный мотив всякой колонизации от бактерий до империй.

[alena_korf]

Размножать нужно МИЛЛИАРДЫ людей ПОСТОЯННО

а кто вам сказал, что нужно размножать миллиарды и постоянно?
по сути все эти миллиарды избыточны.

И дальше что?

а то, что  разум может и не вести себя в соответствии с инстинктами.

Поэтому только копии той системы, для которой было ценностью их создание, наследуют будущее и биотопы.

с точки зрения разумного существа, которому умирать, абсолютно все равно кто там чего наследует в будущем. оно-то умрет. все. алес. капут. амба. дальше ничего нет.

Именно это и есть единственный истинный побудительный мотив всякой колонизации от бактерий до империй.

для разумного существа, как я выше заметила, способного не следовать инстинктам, это может и не быть мотивом.

скажу на своем примере.
я рожать не собираюсь. и клонироваться тоже. я умру в свое время. но проживу жизнь в комфорте для себя. если б я могла избежать смерти,я бы ее постаралась избежать, но не могу.
а на плодящихся "овуляшек" мне глубоко пофиг,  пусть себе заполняют биосферу, да хоть галактику. все равно они умрут и все ими напложденное умрет.
я просто покажу "фак" эволюции: в ее забегах я не участвую.

[Дмитрий Леоненко]

Именно это и есть единственный истинный побудительный мотив всякой колонизации от бактерий до империй.

С империями это корректней звучит как завоевывай и продавай.

[Дмитрий Леоненко]

А о том, что если провал не приводит к вымиранию, то исключительно благдаря потомкам овуляшек, которые сами являются овуляшками с вероятностью более 95%

Вообще-то в ИРЛ демографии смена модели воспроизводства с легкостью может наблюдаться даже в пределах одного и того же поколения, см. пруфы хоть на Демоскопе. Не путайте хомо с бактериями, люди все же отличаются несколько большей вариативностью поведения.

как раз в благополучных странах, где можно позволить себе много детей,  рождаемость падает.  это факт.

Нелийнейно. Это тоже факт.

[Dem]

Именно это и есть единственный истинный побудительный мотив всякой колонизации от бактерий до империй.

Угу - но исключительно потому что они его унаследовали от предыдущего поколения. Пусть не все унаследовали - но эти неунаследовавшие роли не играют.
Тут же нет никакого предыдущего, возникновение с нуля.

[Rattus]

по сути все эти миллиарды избыточны.

А станки собирают, обслуживают и калибруют типа святые духи. А рентабельность существования этих самых станков, если они будут производить не миллионы микросхем, а десятки - типа нас не волнует, да. "Эффект масштаба как главная особенность любого промышленного производства, обеспечивающего его рентабельность? Нет - не слышал!"

а то, что  разум может и не вести себя в соответствии с инстинктами.

Разум всегда ведёт себя вне области инстинктов: адаптивная и скриптовая регуляция - взаимоисключающие вещи.
Но если же инстинкт ли, разум ли ведут себя не в соответствии с эволюционно-стабильной стратегией - то носитель их благополучно вымирает. There is no exceptions.

с точки зрения разумного существа, которому умирать, абсолютно все равно кто там чего наследует в будущем

Значит то, что Вы тут пишете - оффтоп. Ибо тема обсуждения - как раз о наследии цивилизации, а не какого-то отдельного существа.

скажу на своем примере. я рожать не собираюсь...

И слава Дарвину. Вы - не есть адекватная модель возможной цивилизации настоящего и будущего, поэтому к обсуждению ваша собственная мотивация к чему либо опять таки не имеет ровно никакого отношения.

С империями это корректней звучит как завоевывай и продавай.

С т.з. эволюции это в итоге сводится всё к тому же размножайся и расселяйся.

Вообще-то в ИРЛ демографии смена модели воспроизводства с легкостью может наблюдаться даже в пределах одного и того же поколения, см. пруфы хоть на Демоскопе.

Но глобально-статистически динамика должна быть та же, иначе флуктуации рискуют легко вывести систему за пределы коридора приспособленности (т.е. проще говоря убить).

[alena_korf]

А станки собирают, обслуживают и калибруют типа святые духи.

роботы

Но если же инстинкт ли, разум ли ведут себя не в соответствии с эволюционно-стабильной стратегией - то носитель их благополучно вымирает.

все рано или поздно вымирают

Вы - не есть адекватная модель возможной цивилизации настоящего и будущего

кто знает, кто знает

[Rattus]

роботы

Вот как КИПовцев и ремотников, а также уборщиц начнут роботами массово заменять - тогда и поговорим.

все рано или поздно вымирают

Мог бы сказать трилобит мечехвосту 400 миллионов лет назад, если бы умел говорить. Или дикинсония гребневику 600 миллионов лет назад.

кто знает, кто знает

Методология естественных наук.

[Ремвер]

Для функционирования высокотехнологичной отрасли промышленности, как справедливо заметили выше, нужна очень большая по численности группа людей. Для уровня средневековья достаточно было иметь в каком-нибудь королевстве 100 тыс. человек для полного самообеспечения. Цивилизация, наладившая межзвёздные коммуникации, должна быть очень большой по численности населения - десятки и сотни млрд. чел.
Согласны ли вы с этим утверждением? А что, если имеется некая Кин-Дза-Дза, в которой люди могут запросто посещать другие планетные системы, и иметь общественный строй, при этом, на уровне нашего средневековья? Возможно ли такое?

[alena_korf]

десятки и сотни млрд. чел.

такая численность - совершенно ненаучная фантастика. нынешняя численность - практически предел. в дальнейшем она только снизится.