Вопрос о размере вселенной и её наблюдаемой части

[Arigato]

В ванне не нашли крокодилов, но "это ещё не значит, что там их нет"...

Зачетно. То есть вы будете утверждать, что если чего-то мы не наблюдаем, то этого и нет? В ванне нет ничего, кроме воды, могли бы утверждать до изобретения микроскопа.

Однако есть формулы, есть наблюдательные факты. Только сравнение математических моделей с опытом может что-то прояснить.

Модель остается моделью. Вся математика только и позволяет, что строить модели. Причем если у нас есть математическая модель чего-либо, то не факт, что можно экстраполировать эту модель за пределы наблюдаемых процессов, то есть вводить в нее новые измерения и прочее. С точки зрения математики никаких проблем, только природа вещей может оказаться иной. Например, у нас есть модель движения объекта, изменяемая переменная - время t. С точки зрения модели ничего не мешает изменить ход времени на обратный, модель от этого не пострадает, только с реальностью это уже мало общего будет иметь.

Ну а на счет формы пространства, замкнутости или открытости, тут только гипотезы, можно мат. модель под любую из них придумать. Только какая из них верна никто не знает. Но проблемы возникают во всех случаях.

[xd]

В ванной много того, что мы не наблюдаем непосредственно, однако оно там есть, и это может быть проверено наблюдениями. Модель наличия живности в ванной можно составить исходя из многих предпосылок, после чего проверить наблюдениями. Вспомните как микроорганизмы открыли.

Ну а на счет формы пространства, замкнутости или открытости, тут только гипотезы, можно мат. модель под любую из них придумать. Только какая из них верна никто не знает. Но проблемы возникают во всех случаях.

Но далеко не все модели будут согласовываться с наблюдениями, и ещё меньше моделей будут предсказывать эффекты, события или явления, не наблюдавшиеся ранее, но которые можно установить, если знать, что искать. Опять же, история науки тому примером. Сначала была описательная ньютоновская механика. Потом были необъяснимые отклонения, сотни попыток объяснить их, потом непротиворечивая (пусть и непонятная на бытовом уровне) теория, которая как описывала наблюдающиеся эффекты в пределах погрешностей изменений (смещение перигелиев планет), так и предсказывала новые следствия, такие как гравитационное линзирование (найдено позже), гравитационное красное смещение (найдено позже), изменение хода времени в гравитационном поле (обнаружено и учитывается в системах глобального геопозиционирования), и многое-многое другое.
А вообще настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой Н.Т. Роузвер - Перигелий Меркурия от Леверье до Эйнштейна , в ней очень хорошо показано, как "работает" наука.

[I.A.R.]

Может, ли измениться понимание того, что обозначили как искривление пространства? В принципе не исключено. Но на современно этапе понимание именно таково.

Речь о том, что такова лишь модель, которой мы оперируем. Я считаю, что наши понимания еще неоднократно будут кардинально пересматриваться.

Лишь модель... А что делать? Обратите внимание: даже наше сознание не работает напрямую с окружающей объективной реальностью. У каждого из нас в голове имеется своя личная модель окружающего мира сформированная воспитанием, образованием, опытом жизни в объективной реальности. И эту модельку мы постоянно уточняем до конца своих дней. Что же удивляться, что и наука поступает так же? Да, научное знание тоже есть модель окружающего мира, но модель очень хорошо отработанная, отшлифованная, не зыбкая. И только на границах знаемого, там где она продвигается, так сказать, осторожно, ощупью при помощи гипотез, она демонстрирует переменчивость. А "незыбкость" добытому знанию наука придает при помощи экспериментов как бы задавая вопрос природе: "А, ты такая? Мы тебя правильно понимаем? То есть, верно ли строим твое отражение в своей научной модели?" И объективная реальность как бы в ответ односложно отвечает: да или нет... Но есть области, где не поэкспериментируешь. Тогда правильность гипотезы "нащупывается" обнаружением предсказанного - есть такой эффект или нет его? Да, представления могут, уточняться и даже пересматриваться. Но это общее свойство любого знания - оно лишь отражение реальности в наших головах, а не сама эта реальность. То есть любое знание все равно модель. Поэтому по-честному можно лишь говорить о степени приближения добытого знания к истине. Хорошо ли отражает понятие кривизны пространства наблюдаемые свойства мира, расположенного в нем? Пока хорошо! И это хорошо! Нет у нас оснований для кручины, что это может когда-то быть признано неистинным. "Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне ни тебе..." Как сказал поэт...

А бытовой здравый смысл в этой области совсем не применим - не полагайтесь на него!

Здравый смысл мне подсказывает лишь то, что об устройстве мира мы практически ничего не знаем.

По-моему, то ли Сократ, то ли Демокрит еще когда напрягались на эту тему: "Я знаю, что ничего не знаю!" Хотите воспоследовать?

[Arigato]

В ванной много того, что мы не наблюдаем непосредственно, однако оно там есть, и это может быть проверено наблюдениями.

Так то оно так, но вот CADET считает, что раз не наблюдаем, значит там ничего и нет...

изменение хода времени в гравитационном поле (обнаружено и учитывается в системах глобального геопозиционирования)

Это лишь модель говорит об изменении хода времени, при том, что о природе самого времени ничего не известно. Вот другая гипотеза: в гравитационном поле изменяется скорость протекания всех физико-химических процессов. Одна другой ведь не противоречит, только во втором случае никакого изменения хода времени не происходит.

[CADET]

Так то оно так, но вот CADET считает, что раз не наблюдаем, значит там ничего и нет...

Нет не считаю, не передёргивайте: ясно было сказано только про крокодилов. Вообще, не скучно вам на научном форуме постоянно уныло повторять: "это только модель, модель..." Вряд-ли вы навербуете тут много единомышленников.
Вам уже рассказали: Научные модели, называемые "теориями", не просто тупо объясняют наблюдаемые факты, а позволяют предсказать нечто новое, что в свою очередь подтверждается наблюдениями. Например, Дарвин чисто интуитивно предсказал родство и происхождение видов. С появлением генетики его "модель" блестяще подтвердилась. Менделеев обнаружил периодический закон и предсказал свойства ещё не открытых элементов. Их нашли и эти свойства подтвердились. Космологи на кончике пера выдвинули гипотезу БВ и предсказали наличие эха этого БВ - реликтового излучения. Его обнаружили, и его исследования дают нам теперь новые знания о Вселенной.
Вот так обстоит дело, а не иначе. А ваше бухтение - тупик.

[Arigato]

Нет не считаю, не передёргивайте: ясно было сказано только про крокодилов.

Не только про крокодилов. Речь была про радиоактивный распад, где вы утверждали, что раз нам не известно воздействие, способное оказать на него влияние, то такого воздействия и быть не может. До микроскопа и о микроорганизмах в ванной ничего известно не было...

Научные модели, называемые "теориями", не просто тупо объясняют наблюдаемые факты, а позволяют предсказать нечто новое, что в свою очередь подтверждается наблюдениями.

Так а я разве с этим спорю? Только это еще не означает, что в реальности существует некое измерение "время", а тем более еще какие-то дополнительные измерения.

[I.A.R.]

Научные модели, называемые "теориями", не просто тупо объясняют наблюдаемые факты, а позволяют предсказать нечто новое, что в свою очередь подтверждается наблюдениями.

Так а я разве с этим спорю? Только это еще не означает, что в реальности существует некое измерение "время", а тем более еще какие-то дополнительные измерения.

Нет, таки именно и означает, что в реальности присутствует некий феномен с определенными свойствами, который взяли и назвали словом "время".

[Arigato]

в реальности присутствует некий феномен с определенными свойствами, который взяли и назвали словом "время"

Феномен феноменом, но рассматривать время как дополнительное измерение удобно с математической точки зрения, но только лишь с ее точки зрения....

[I.A.R.]

в реальности присутствует некий феномен с определенными свойствами, который взяли и назвали словом "время"

Феномен феноменом, но рассматривать время как дополнительное измерение удобно с математической точки зрения, но только лишь с ее точки зрения...

Феномену пофиг как мы его рассматриваем: то ли как координату, то ли как еще как-то.
Он есть - и это самое главное! А, координаты прямые, полярные или еще какие-то укрученные всего лишь инструмент для удобной работы с этим самым феноменом. Типа рубанка-фуганка, буравчика и пилы столяра. Без них он из досок ничего толкового не сделает. Также и наука без математики с феноменом не справится на пользу всего прогрессивного человечества.

[Arigato]

Феномену пофиг как мы его рассматриваем: то ли как координату, то ли как еще как-то.

Ну о том и речь. Для удобства придумали, что можно помимо x,y,z добавить еще измерение t. С математической точки зрения вполне логично, причем вполне логично, что с этим t можно делать что угодно, как и с другими компонентами, крутить можно хоть вперед, хоть назад. Вот только в реальности назад оно не крутится.

[I.A.R.]

Феномену пофиг как мы его рассматриваем: то ли как координату, то ли как еще как-то.

Ну о том и речь. Для удобства придумали, что можно помимо x,y,z добавить еще измерение t.

А что Вы имеете против удобств? Что можете предложить взамен? Те же удобства, но только во дворе? Удобства нужны для практики пользования феноменом. Чем они будут удобнее, тем сподручнее...

С математической точки зрения вполне логично, причем вполне логично, что с этим t можно делать что угодно, как и с другими компонентами, крутить можно хоть вперед, хоть назад. Вот только в реальности назад оно не крутится.

Не крутится в силу существования другого феномена - энтропии. Так что науке не удивительно.

[Arigato]

А что Вы имеете против удобств?

Где я говорю что-то против удобств?

Не крутится в силу существования другого феномена - энтропии. Так что науке не удивительно.

Да тоже разные есть предложения, и скачки во времени, и в параллельные измерения. Короче, бреда, хоть отбавляй

[I.A.R.]

А что Вы имеете против удобств?

Где я говорю что-то против удобств?

Вот, и хорошо! Но Вы нам постоянно транслируете, что наши знания просто игра с математикой: захотим - так повернем, захотим - эдак! Это как обвинять столяра, что он своим рубанком занимается лишь производством красивой стружки: захочет - так строганет, захочет - эдак! А сути дерева, типа, при этом не понимает...

Не крутится в силу существования другого феномена - энтропии. Так что науке не удивительно.

Да тоже разные есть предложения, и скачки во времени, и в параллельные измерения. Короче, бреда, хоть отбавляй.

"Бред" - это эмоциональная оценка здравым смыслом всего непривычного, выходящего за рамки обыденного опыта. Он и хотел бы понять, но не в состоянии осознать ранее не встречавшихся на кухне явлений реальности и царящих в них необычных закономерностей. А желая и далее жить в гармонии с собой, поднимает руку и прыскает из баллончика на страннонепривычное помечая оное ярким и жирным словом - Бред! Зачем Вам уподобляться таким пачкунам?

[Arigato]

Но Вы нам постоянно транслируете, что наши знания просто игра с математикой: захотим - так повернем, захотим - эдак!

Я говорю о том, что любая модель есть лишь абстракция. Ну вы если хотите, то начинайте скачки в параллельные измерения

[Geen]

Но Вы нам постоянно транслируете, что наши знания просто игра с математикой: захотим - так повернем, захотим - эдак!

Я говорю о том, что любая модель есть лишь абстракция. Ну вы если хотите, то начинайте скачки в параллельные измерения

Не надоело троллить?

[konstkir]

Да он не тролль, кажется. Просто ничего не знает, но поддержать научный разговор хочется, поэтому пустомелит.

[I.A.R.]

Но Вы нам постоянно транслируете, что наши знания просто игра с математикой: захотим - так повернем, захотим - эдак!

Я говорю о том, что любая модель есть лишь абстракция. Ну вы если хотите, то начинайте скачки в параллельные измерения.

Абстракция есть то, что не имеет адекватного отражения в реальности, некие  постоения, с которыми можно свободно обходиться. Научные же "абстракции" умеют отражать реальность достаточно хорошо, и за здорово живешь просто так их не поменяешь (иначе они утратят от этого ценную для нас адекватность), следовательно, они не являются по определению абстракциями, они уже знание. Конкретное знание не бывает абстрактным.

[I.A.R.]

Не надоело троллить?

Вроде, не троллит. С ним можно согласиться в том, что природу фундаментальных феноменов реальности, мы пока еще не познали. Зато уже очень неплохо знаем соотношения между феноменами. Это знание позволяет нам извлекать из этого позитивный результат даже на уровне быта. Следовательно, наше знание соотношений (а соотношения как раз описываются математикой) является истинным. Когда еще было сказано, что критерием истинности является практика...

[Arigato]

Конкретное знание не бывает абстрактным.

Любое знание абстракция. Например, Ньютоновская механика есть абстракция, она оперирует объектами (телами), рассматривая их как единое целое, не задумываясь о том, что они состоят из каких-то частиц, которые тоже участвуют во взаимодействиях. Но оперируя абстрактными понятиями мы вынуждены терять какую-то часть информации о свойствах объекта, которую считаем несущественной в рамках рассматриваемой нами модели. То есть любая модель дает лишь частичное представление об объекте моделирования.

[LeMay]

Да он не тролль, кажется. Просто ничего не знает, но поддержать научный разговор хочется, поэтому пустомелит.

  Не, не хочет знать:

Любое знание абстракция.

  Так что троллит