Вопрос о размере вселенной и её наблюдаемой части

[CADET]

Центр,там где был БВ.

Известно, что БВ, это не взрыв чего-то там в бесконечном пустом пространстве, а образование самого 5-ти или N-мерного пространства.
В первом случае, точку БВ можно было бы определить, во втором, она расползлась по всей Вселенной. Таким образом, "центр" располагается в любой и во всех точках пространства 13 миллиардов лет тому назад по временной шкале.
Действительно, бытовая человеческая логика в таких вопросах отказывает, но можно приблизиться к пониманию вопроса, используя понятные аналогии.

[Geen]

В первом случае, точку БВ можно было бы определить,

Тоже не всегда (модель Милна, кажется)

[Arigato]

Если есть непонятки про центр, то обычно приводят аналогию: где центр на поверхности сферы?

Эта аналогия неверная, как минимум, она позволяет сделать круг, то есть пространство замкнутое и если долго двигаться в одном направлении, то вернешься в исходную точку (ну может оно так и есть во Вселенной, не знаю).

Вопрос ТС задал правильный, парадокс имеется. Если размеры Вселенной ограничены, а в любой точки центр и во все стороны есть как минимум 13 миллиардов лет видимой Вселенной, то ведь получается, что вокруг нас 13 миллиардов лет, если переместится на границу видимой части, там еще 13 миллиардов и так до бесконечности, то есть уже получается не ограничена, нет размеров. Ну только если не рассматривать замкнутый вариант, когда мы возвращаемся в исходную точку.

У меня есть некоторое видение этой ситуации, возможно, оно создает какие-то парадоксы или противоречит имеющимся данным, но я не претендую на истину. В общем ситуация такая: пространство всегда было бесконечно, в момент сингулярности оно было заполнено материей полностью (то есть сингулярность не была точкой). То есть такая бесконечная сингулярность с огромной плотностью вещества. Далее началось "расширение" пространства. В кавычках, потому как расширяя бесконечность все равно получишь бесконечность. Но начали образовываться пустоты, то есть плотность начала падать. Ну и этот процесс продолжается до сих пор.

Как такое расширение представить наглядно? Допустим, есть числовая прямая - множество целых чисел. Оно бесконечно, в каждой точки находится частица - вещество. Расширение означает, что между каждой точкой появится новая: 0.5, 1.5, 2.5, ..., которая пустая, то есть плотность уменьшилась, хотя пространство как было бесконечным, так и осталось. Далее появляются еще точки, то есть пространство расширяется, тем самым уменьшая плотность вещества.

[CADET]

Ну только если не рассматривать замкнутый вариант, когда мы возвращаемся в исходную точку.

Скорее всего, его и нужно рассматривать. Но только, вернуться в исходную точку, пока Вселенная расширяется, будет невозможно.

[konstkir]

..У меня есть некоторое видение этой ситуации, возможно, оно создает какие-то парадоксы или противоречит имеющимся данным, но я не претендую на истину...

А зачем тогда Ваше видение, если Вы заранее в него не верите?   
Не верите, а зря. Бесконечной и циклической Вселенной придерживается крупнейший ученый Пенроуз и не только. Правда такая модель плохо разработана и прежде всего неясны механизмы сжатия и перехода к новому циклу всей бесконечной Вселенной и есть проблемы с динамикой энтропии.

А чем Вам не нравится замкнутая Вселенная, да и весь ответ#17?
Там хоть и кратко, но есть полный ответ для вопросов темы.

[Arigato]

Скорее всего, его и нужно рассматривать. Но только, вернуться в исходную точку, пока Вселенная расширяется, будет невозможно.

Это недоказуемо, по крайней мере пока.

А зачем тогда Ваше видение, если Вы заранее в него не верите?

По вопросам веры обратитесь в церковь, это не ко мне

Бесконечной и циклической Вселенной придерживается крупнейший ученый Пенроуз и не только. Правда такая модель плохо разработана и прежде всего неясны механизмы сжатия и перехода к новому циклу всей бесконечной Вселенной и есть проблемы с динамикой энтропии.

Эта гипотеза хоть и интересна, но ведь тоже рождает свои парадоксы. В такой ведь Вселенной должно быть бесконечное число копий нашей планеты, да и нас самих. А также не копий, но очень близких всевозможных вариаций. То есть один парадокс снимаем, взамен него получаем новый.

[konstkir]

А зачем тогда Ваше видение, если Вы заранее в него не верите?

По вопросам веры обратитесь в церковь, это не ко мне

А причем здесь вера? Я обращался к Вам по поводу как раз неверия и даже в собственные идеи.

Бесконечной и циклической Вселенной придерживается крупнейший ученый Пенроуз и не только. Правда такая модель плохо разработана и прежде всего неясны механизмы сжатия и перехода к новому циклу всей бесконечной Вселенной и есть проблемы с динамикой энтропии.

Эта гипотеза хоть и интересна, но ведь тоже рождает свои парадоксы. В такой ведь Вселенной должно быть бесконечное число копий нашей планеты, да и нас самих. А также не копий, но очень близких всевозможных вариаций. То есть один парадокс снимаем, взамен него получаем новый.

Нет никаких парадоксов ни в замкнутой, ни в открытой Вселенной

[Arigato]

Я обращался к Вам по поводу как раз неверия и даже в собственные идеи.

Вера и неверие - это смежные понятия. В науке только аксиомы принимаются на веру, верить или неверить в гипотезу глупо, никакая гипотеза не может приниматься за абсолютную истину. Это не значит, что я не верю в эту гипотезу, но это и не значит, что я в нее верю

Нет никаких парадоксов ни в замкнутой, ни в открытой Вселенной

Прямо таки никаких нет? Или вы хотите верить, что их нет? Если они вам не известны, или вы не считаете их парадоксами, это еще не значит, что их нет

[Geen]

Смахивает на троллинг...

[CADET]

Цитата: CADET от Вчера в 16:58:33

    Скорее всего, его и нужно рассматривать. Но только, вернуться в исходную точку, пока Вселенная расширяется, будет невозможно.

Это недоказуемо, по крайней мере пока.

Недоказуемо - что?

   

[Arigato]

Замкнутость Вселенной, что она каким-то боком напоминает поверхность шара.

[CADET]

Наверно, не стоит говорить "недоказуемо". Нужно - не доказано.

[Arigato]

Так ведь есть оговорочка "по крайней мере пока" 

[CADET]

Да. Мне, честно говоря, легче представить себе нашу замкнутую Вселенную, чем единственную, развернувшуюся в результате БВ в бесконечность. 
Однако, легко представима большая мультивселенная из бесконечного числа вселенных, вроде нашей, возникающих, проходящих свои циклы развития и закономерно "лопающихся".

[Geen]

Так ведь есть оговорочка "по крайней мере пока" 

Троллинг, в чистом виде. Поскольку ни про "пока", ни про "доказуемость" нет правильных представлений (точнее демонстрируется их отсутствие).

[CADET]

Троллинг, в чистом виде. Поскольку ни про "пока", ни про "доказуемость" нет правильных представлений (точнее демонстрируется их отсутствие).

Вы излишне категоричны, коллега. Просто молодой человек ещё... молод.

[Arigato]

Да. Мне, честно говоря, легче представить себе нашу замкнутую Вселенную, чем единственную, развернувшуюся в результате БВ в бесконечность.

Выше я несколько иную идеи описывал, что Вселенная всегда была бесконечна, а не в результате БВ. Просто в момент сингулярности она имела максимально возможную плотность, но в результате расширения плотность постоянно уменьшается. Только в такой модели существует парадокс (ну или просто трудный для понимания момент), что в бесконечном пространстве реализуются все возможные варианты (даже если их вероятность на столько мала, что казалось бы невероятным), причем в бесконечном числе раз.

Однако, легко представима большая мультивселенная из бесконечного числа вселенных, вроде нашей, возникающих, проходящих свои циклы развития и закономерно "лопающихся".

Любая из этих гипотез на данный момент недоказуема. Интуитивно кажется, что должна быть бесконечность, а не какой-то замкнутый пузырь. Мне идея замкнутой Вселенной не нравится. Вариант с мультивселенной интересен, но тогда все же придется ввести такое понятие, как эпицентр БВ, то есть таки где-то будет его центр, где-то край вселенной, за которым должно быть пространство до следующей вселенной. Можно, конечно, придумать что-то с новыми измерениями, когда вселенные отделяются не огромными расстояниями, а находятся в разных измерениях, но манипуляции с измерениями мне кажутся вообще имеющими малое отношение к реальности. Новые измерения скорее вводятся лишь для того, чтобы привести в порядок математические модели.

В любом варианте возникает интуитивный парадокс, то есть как таковым парадоксом он может и не является, к противоречиям не приводит, но вызывает отторжение в понимании. В случае замкнутой конечной Вселенной трудно принять, что весь мир ограничен, то есть больше ничего нет. В вариантах с бесконечной Вселенной (в любой вариации) трудно принять то, что существуют в бесконечном числе раз все возможные варианты, в том числе и бесконечное число копий нас самих.

Но ведь нельзя отрицать и какой-то иной вариант картины, о котором мы пока еще просто не догадываемся, который может вообще перечеркнуть наше представление о мире.

[CADET]

Вариант с мультивселенной интересен, но тогда все же придется ввести такое понятие, как эпицентр БВ, то есть таки где-то будет его центр, где-то край вселенной, за которым должно быть пространство до следующей вселенной. Можно, конечно, придумать что-то с новыми измерениями, когда вселенные отделяются не огромными расстояниями, а находятся в разных измерениях,

Скорее, именно, последнее. Есть и "край" и "центр", но в недоступных нам измерениях. 
Вот - время, измерение данное нам в ощущениях, как и прочие. Мы знаем, как его измерять, как может меняться его темп. Как говорится: "что может быть проще времени!" (с) Но затормозить, ускорить наше движение по этому измерению или вернуться назад - невозможно. Или пока невозможно.

[Дрюша]

Если рассматривать не просто пространство, а пространство-время... Ведь время-то - забыли! Так вот, можно провести такую аналогию. Самую простейшую: 1+1-мерную (меньше - уже некуда). Пускай чисто "пространственная" часть у нас будет 1-мерная, и к тому же - замкнутая. Это - окружность. Это - простейший 1-мерный аналог замкнутого пространства, взятого в конкретно какой-то один момент времени. Тык скыть, - его "мгновенная фотография". Теперь добавляем - время. Для каждого момента времени у нас - своё сечение (окружность). Если пренебоечь усорениями-замедлениями расширения, то очевидно, - это будет конус. Так вот, у конуса - нет "центра". У него есть - ось.

[jet]

Центр,там где был БВ.

"Центр" был в планковскую эпоху, а потом его растянуло инфляцией на причинно несвязанные области. Как сейчас определить где именно был центр, состоящий в то время из 10⁹⁰ таких областей,-непонятно.

 http://en.wikipedia.org/wiki/Inflaton
to expand from approximately 10⁻⁵⁰ metres in radius at 10⁻³⁵ seconds to almost 1 metre in radius at 10⁻³⁴ second
Или у Рубакова можно почитать на эту тему.