Вопрос о размере вселенной и её наблюдаемой части

[Arigato]

Вот - время, измерение данное нам в ощущениях, как и прочие. Мы знаем, как его измерять, как может меняться его темп. Как говорится: "что может быть проще времени!" (с) Но затормозить, ускорить наше движение по этому измерению или вернуться назад - невозможно. Или пока невозможно.

Время удобно рассматривать как еще одну координату. Но, опять же, я считаю, что это лишь в рамках мат. моделей, в реальности как такового времени нет, во всяком случае в виде отдельного измерения, по которому можно перемещаться, да еще и назад. Тем более, что считается, что время идет не однородно. Хотя это тоже из разряда лишь моделей. В реальности протекают процессы в различных условиях, в зависимости от условий протекать они могут по разному.

[I.A.R.]

Время удобно рассматривать как еще одну координату.... Тем более, что считается, что время идет не однородно. Хотя это тоже из разряда лишь моделей. В реальности протекают процессы в различных условиях, в зависимости от условий протекать они могут по разному.

Ну, какие такие отвлеченные модели! Вон, в системе определения координат на Земле, которая GPS называется, без учета положений теории относительности никак не обходится. Иначе система просто функционировать не будет. И вот, утверждает теория: большие массы искривляют пространство, так что проходящие по такой области лучики искривляют свой ход. Эффект называется гравитационное линзирование. В искривленном пространстве также замедляется и темп хода времени, что приводит к некоторому смещению полос в спектре в красную сторону. А Вы говорите, что это все отвлеченная математика, игра, так сказать, воображения...

[-Юрий-]

Центр,там где был БВ.

Я согласен с этим ответом. Не верю математикам. Они как фокусники, выучили заумные формулы и дурачат ими мозги людям. С помощью математики можно доказать всё, что угодно. А на деле этого может не быть.

[Arigato]

А Вы говорите, что это все отвлеченная математика, игра, так сказать, воображения...

Это лишь модели, которые позволяют описывать происходящее. То есть ввели понятие искривления пространства, оно объясняет наблюдаемые факты, с его помощью можно делать предсказания. Отлично! Но это лишь модель, как оно на самом деле не известно. Что такое пространство в общем-то и не известно, а говорят о каких-то искривлениях.

В качестве некой аналогии приведу такой воображаемый пример. Допустим, есть некоторый компьютер, скорость работы которого зависит от температуры его компонентов, допустим, чем она ниже, тем быстрее компьютер работает. Мы выдвигаем гипотезу, что это не компьютер быстрее/медленнее работает, а температура окружающей среды искажает для него время, то есть время для этого компьютера идет иначе, если мы понижаем температуру, в итоге для нас кажется, что он стал быстрее. Такая модель не будет отражать реальные физические причины, но она вполне может использоваться для объяснения наблюдений и для предсказаний. И да, если вы такой компьютер собираетесь поместить в морозилку, но хотите, чтобы его внутренние часы шли синхронно с вашими, то вам придется ввести поправку на то ускорение, которое они получат из-за снижения температуры, причем построенная нами модель искажения времени вполне пригодна для вычисления такой поправки.

[polar]

Центр,там где был БВ.

Я согласен с этим ответом. Не верю математикам. Они как фокусники, выучили заумные формулы и дурачат ими мозги людям. С помощью математики можно доказать всё, что угодно. А на деле этого может не быть.

Вот видите, а собираются РенТВ запрещать.
тут бы на форуме с бредом разобраться.

[Dewyx]

Центр,там где был БВ.

Я согласен с этим ответом. Не верю математикам. Они как фокусники, выучили заумные формулы и дурачат ими мозги людям. С помощью математики можно доказать всё, что угодно. А на деле этого может не быть.

Математики, дурачат? Зачем?
Математика - это наука (фундаментальная между прочим  ), в основе которой лежит не вера в нее, а логика.

[-Юрий-]

Математика - это наука (фундаментальная между прочим   ), в основе которой лежит не вера в нее, а логика.

Ещё в школе доказывается математически, что дважды два будет пять. Там в доказательстве скрытая ошибка вводится. Так вот, при очень сложных доказательствах, причём гипотетических вещей, возможны непреднамеренные ошибки, которые приводят чёрт-те к каким результатам. И ещё. В математике возможно представление чисел в какой угодно степени. Так эти учёные вбили себе в голову и нам пытаются доказать, что и пространство может иметь более трёх измерений. Бред какой-то.

[CADET]

Это лишь модели, которые позволяют описывать происходящее. То есть ввели понятие искривления пространства, оно объясняет наблюдаемые факты, с его помощью можно делать предсказания. Отлично!

Отлично будет, когда вы предложите свою непротиворечивую теорию, на основании которой можно будет сделать далеко идущие предсказания. Пока же это банальное критиканство.

[Arton]

Поверхность земного шара имеет ограниченные размеры, в то же время центра у поверхности нет. Где бы Вы не стояли на Земле, там и будет центр. Если нужен простой ответ - представьте нашу Вселенную в виде поверхности сферы. Только наша поверхность сферы не двумерная, а четырёхмерная, по меньшей мере

И у этой четырехмерной (по меньшей мере) сферы есть центр в пятом измерении.
Как трехмерный центр земного шара у двухмерной поверхности Земли - если нужен простой ответ.

Впрочем:

нам пытаются доказать, что и пространство может иметь более трёх измерений. Бред какой-то.

[Arigato]

Отлично будет, когда вы предложите свою непротиворечивую теорию, на основании которой можно будет сделать далеко идущие предсказания. Пока же это банальное критиканство.

Так я никого и не критикую. Если построенная модель соответствует наблюдаемым фактам хотя бы в определенных рамках, то и хорошо, такая модель полезна, не смотря на то, что она не отвечает на вопросы, как оно там на самом деле. Это по поводу того, что время есть 4-е измерение, ну построили мат. модель, где время является измерением, молодцы, раз эта модель позволяет делать предсказания, проводить расчеты и прочее. Добавили еще несколько измерений в пространство, ну если от этого есть польза, то и хорошо, пусть будут. Только вот это не значит, что мир на самом деле так устроен, не значит, что время является измерением на ровне с тремя пространственными, и что можно это время отмотать назад или перепрыгнуть в какую-то параллельную вселенную в другом измерении

[I.A.R.]

А Вы говорите, что это все отвлеченная математика, игра, так сказать, воображения...

Это лишь модели, которые позволяют описывать происходящее. То есть ввели понятие искривления пространства, оно объясняет наблюдаемые факты, с его помощью можно делать предсказания. Отлично! Но это лишь модель, как оно на самом деле не известно. Что такое пространство в общем-то и не известно, а говорят о каких-то искривлениях.

Ну, так бы сразу и спрашивали: не понимаю, что на самом деле есть пространство, что такое в натуре есть время? Объясните!

Ну, что, что... Некая реальность, данная нам в ощущениях. Причем объективно существующая (то есть не зависящая от нашего личного желания/нежелания), поскольку может быть подтвержена приборами, не имеющими сознания.

[Arigato]

Ну, так бы сразу и спрашивали: не понимаю, что на самом деле есть пространство, что такое в натуре есть время? Объясните!

Что толку объяснять, если вы и сами этого не знаете?

Некая реальность, данная нам в ощущениях. Причем объективно существующая (то есть не зависящая от нашего личного желания/нежелания), поскольку может быть подтвержена приборами

Ну вот как искажение времени вы хотите приборами установить? Зафиксировать изменение скорости хода часов? Ну так это говорит лишь о том, что изменилась скорость хода часов, время то тут причем? Я выше пример с компом и заморозкой привел. То ли комп там быстрее работает при заморозки, то ли просто время для него начинает идти по другому

[CADET]

Ну вот как искажение времени вы хотите приборами установить? Зафиксировать изменение скорости хода часов? Ну так это говорит лишь о том, что изменилась скорость хода часов, время то тут причем?

Ага и у быстро распадающихся частиц в ускорителях, тоже, "скорость хода часов" нарушилась? Скорость их распада - процесс объективный и зависит только от хода времени, с часами они не сверяются.

[Arigato]

Скорость их распада - процесс объективный и зависит только от хода времени

Осталось вам лишь доказать, что он зависит лишь от хода времени. Но для начала надо понять, что такое вообще время. Нет, я понимаю, что имеющиеся мат. модели описывают данный процесс, к ним претензий быть не может, во всяком случае пока, пока новые не построили. Но одно дело модель, другое - реальность, то есть то, как оно на самом деле.

[CADET]

Осталось вам лишь доказать, что он зависит лишь от хода времени.

Что же? это вполне доказано. Никакие воздействия, кроме числа оборотов стрелок часов не оказывают на радиоактивный распад никакого влияния. Можно не вполне понимать, что такое время, но это не мешает нам пользоваться его свойствами и измерять. Эдак, можно и воду запретить пить тем, кто не знает "что такое вообще" вода и её формулы.

[Arigato]

Никакие воздействия, кроме числа оборотов стрелок часов не оказывают на радиоактивный распад никакого влияния.

Это не доказательство. Если его не нашли, то это еще не значит, что его нет. Кроме того я веду речь о том, что якобы искажение времени может быть следствием каких-то иных процессов, которые как-то связаны со скоростью. То есть если из-за скорости движения меняется и скорость протекания всех физик-химических процессов, то чем это не альтернатива искажению времени? Можно вообще сказать, что это вроде как одно и тоже, только такая интерпретация выводит понятие времени за рамки измерений.

Можно не вполне понимать, что такое время, но это не мешает нам пользоваться его свойствами и измерять.

О том и речь, что суть не известна, есть лишь мат. модели, которые описывают происходящие процессы в определенных условиях. На основе этих моделей можно проводить расчеты, делать поправки и прочее, но они остаются лишь моделями.

[I.A.R.]

Что толку объяснять, если вы и сами этого не знаете?

Конечно, мы не знаем природу не только пространства и времени, но и, например, электрического заряда. Померить его с исключительно высокой точностью можем, а что он есть не вем. Ну, и что? Непонятное сейчас, станет ясным в будущем. Залогом этому является развитие науки. Может, ли измениться понимание того, что обозначили как искривление пространства? В принципе не исключено. Но на современно этапе понимание именно таково. И пока нет никаких намеков на вменяемое другое объяснение. А бытовой здравый смысл в этой области совсем не применим - не полагайтесь на него!

[Arigato]

Может, ли измениться понимание того, что обозначили как искривление пространства? В принципе не исключено. Но на современно этапе понимание именно таково.

Речь о том, что такова лишь модель, которой мы оперируем. Я считаю, что наши понимания еще неоднократно будут кардинально пересматриваться.

А бытовой здравый смысл в этой области совсем не применим - не полагайтесь на него!

Здравый смысл мне подсказывает лишь то, что об устройстве мира мы практически ничего не знаем.

[CADET]

Это не доказательство. Если его не нашли, то это еще не значит, что его нет.

В ванне не нашли крокодилов, но "это ещё не значит, что там их нет"... будьте осторожны. Здравый смысл подсказывает мне, что об их повадках мы знаем ещё очень мало.

[Klapaucius]

Если есть непонятки про центр, то обычно приводят аналогию: где центр на поверхности сферы?

Эта аналогия неверная, как минимум, она позволяет сделать круг, то есть пространство замкнутое и если долго двигаться в одном направлении, то вернешься в исходную точку (ну может оно так и есть во Вселенной, не знаю).

Вам про конусы уже написали (#38), 4-мерие уже в СТО совсем не евклидово.

Даже с одномерным пространством может быть не "всё в порядке". Бесконечная прямая - всем понятно. Замкнутая окружность или например эллипс, восьмёрка и т.д. - кривизна одномерного пространства определена (тем у кого есть измеряющая линейка), надеюсь тоже понятно. Так что Дрюша в ответе #38 не совсем прав (т.е. прав про окружность, но другие варианты тоже есть, и время плюс одномерное пространство  - уже излишне для объяснения). К тому же даже тут можно представить прямую (одномерное пространство без кривизны), замкнутую саму на себя (!), т.е. конечной длины. Мне это "представляется" даже проще, чем окружность.

С трёхмерием сложнее. А с пространством Минковского и тем более псевдоримановым...
Однако есть формулы, есть наблюдательные факты. Только сравнение математических моделей с опытом может что-то прояснить.