Вопрос о размере вселенной и её наблюдаемой части

[I.A.R.]

Конкретное знание не бывает абстрактным.

Любое знание абстракция. Например, Ньютоновская механика есть абстракция, она оперирует объектами (телами), рассматривая их как единое целое, не задумываясь о том, что они состоят из каких-то частиц, которые тоже участвуют во взаимодействиях.

Не, ньютоновская физика оперирует не телами, а понятиями: сила, скорость, ускорение, масса, время, которые являются феноменами нашей реальности, и ньтоновская теория устанавливает между ними определенные соотношения при помощи математики. А соотношения как мы выяснили ранее не являются абстракциями, а самой что ни наесть конкретикой, которая подтверждается практикой. Является ли ньютоновская механика абсолютно точной в части установленных ей соотношений? Нет, конечно, но этой точности вполне хватает для решения прикладных задач в области низких скоростей. Не причитаем мы по-поводу отсутствия у нее абсолютной точности - нам и так хорошо!

...То есть любая модель дает лишь частичное представление об объекте...

Ну, частичное и что? Главное, чтобы частичное было частью более общей истины. И у науки это неплохо получается. Понимаю, Вам хотелось бы иметь общую теорию сразу всего, что существует в бытии. Увы - пока таковая не разработана. Но будем уповать...

[I.A.R.]

Так что троллит...

Не, противоборствует. Поди альтернативщик какой...

[Arigato]

А соотношения как мы выяснили ранее не являются абстракциями, а самой что ни наесть конкретикой, которая подтверждается практикой.

Пример из области компьютерной техники. Вот есть такие объекты, как файлы, каталоги, ярлыки, их можно копировать, удалять и прочее. Более того, файл может быть картинкой, текстом, видео и т.д. Это все абстрактные понятия, на самом деле любой файл (а ярлык или каталог в общем то также являются файлами) состоит из байт, те в свою очередь из битов. То есть можно оперировать файлами как цельными абстрактными объектами, а можно иметь дело с отдельными битами. Но даже биты файла являются лишь абстракцией, на самом деле на носителе нет никаких битов, а физически один и тот же файл может храниться абсолютно разными способами, будь то магнитный диск, CD, флешка и прочее.

Нечто похожее наблюдается и в науке, когда она пытается зарыться все глубже и глубже к истинному положению дел. Вот только мы сами внутри этого компьютера, сами являемся частью файла. Возможно, мы дойдем в нашем понимании до того. что файл состоит из бит, но можно ли находясь внутри понять, что из себя представляют биты?

[Klapaucius]

Нечто похожее наблюдается и в науке, когда она пытается зарыться все глубже и глубже к истинному положению дел. Вот только мы сами внутри этого компьютера, сами являемся частью файла. Возможно, мы дойдем в нашем понимании до того. что файл состоит из бит, но можно ли находясь внутри понять, что из себя представляют биты?

Вы слишком многого хотите от современной физики, тем более от космологии.

То что время - "в одну сторону" (в отличие от трёх пространственных измерений, кроме того что задаёт пространству псевдоевклидовость), тоже описывается математически/физически, через формулы и наблюдаемые явления.
Вот есть пространственно-временной "ковёр". Если речь об обычном двумерном ковре, его рисунке, с третьей координатой - толщиной, то всё просто: ковёр он и есть ковёр. Вводим время. Получается мультик, если есть движения рисунков. Но в 4-мерии это будет всё тот же статичный ковёр. Просто мы знаем/видим что было, не знаем что будет. Так как являемся частью этой ткани, линиями (а здесь и сейчас - точками) на рисунке.

Почему так? Часть всего сущего уже определена (прошлое), а другая (будущее) - непредсказуема современной наукой? Если не верить Лапласу (что всё предопределено как в часовом механизме), то одной теорией гравитации не обойтись. Придётся её  подстраивать под ряд пока малоизученных явлений, встраивать в общую ткань "понимания".

[Geen]

Так что троллит...

Не, противоборствует. Поди альтернативщик какой...

Не, тролль. Со склонностью к солипсизму

[Arigato]

То что время - "в одну сторону" (в отличие от трёх пространственных измерений, кроме того что задаёт пространству псевдоевклидовость), тоже описывается математически/физически, через формулы и наблюдаемые явления.

В реальности нет никаких измерений, все это есть только в моделях. Что такое мерность? Это всего лишь количество координат, которыми мы оперируем. То есть если мы оперируем координатами (x,y,z,t), то это 4-мерное пространство. Но это чистая математика. Если нам удобно для построения модели оперировать координатами (x,y,z,t,i), то ничего не мешает это сделать, будет у нас 5-мерное пространство, только оно будет исключительно в рамках модели. Можно больше, хоть 100-мерное пространство можно ввести, если в этом есть смысл, и такая модель полезна, то почему бы и нет?

[I.A.R.]

А соотношения как мы выяснили ранее не являются абстракциями, а самой что ни наесть конкретикой, которая подтверждается практикой.

Пример из области компьютерной техники. Вот есть такие объекты, как файлы, каталоги, ярлыки, их можно копировать, удалять и прочее. Более того, файл может быть картинкой, текстом, видео и т.д. Это все абстрактные понятия, на самом деле любой файл (а ярлык или каталог в общем то также являются файлами) состоит из байт, те в свою очередь из битов. То есть можно оперировать файлами как цельными абстрактными объектами, а можно иметь дело с отдельными битами. Но даже биты файла являются лишь абстракцией, на самом деле на носителе нет никаких битов, а физически один и тот же файл может храниться абсолютно разными способами, будь то магнитный диск, CD, флешка и прочее.

Не-не, файлы не абстракции - это Вы бросьте! Это структуры. Причем, вполне конкретные. Их можно между собой различать, хотя они и состоят на элементарном уровне информации из одинаковых битов - элементиков этой самой информации. А на физическом уровне бит может быть создан парой - одной намагниченной областью и одной ненамагниченной областью. Или, к примеру, одной черной областью и одной белой областью и т.д. ... Ну, и что? Это не делает структуры абстрактными!
Вот, к примеру, планета Земля. Разве делает ее абстрактным то, что она состоит из ядра, мантии и коры? А структуры: кора, мантия, ядро разве абстрактны, хотя они в свою очередь есть некая совокупность атомов? А мы сами разве абстрактно-призрачны? Мы имеем в себе органы, которые можно пощупать, и они тоже совокупность атомов, хотя в другом наборе, чем у планеты. Разве абстрактное можно ощущать? Вывод: то, что поддается ощупыванию и измерению приборами, не является истинно абстрактным. А, значит, следует признать вполне конкретно существующим...

Нечто похожее наблюдается и в науке, когда она пытается зарыться все глубже и глубже к истинному положению дел. Вот только мы сами внутри этого компьютера, сами являемся частью файла. Возможно, мы дойдем в нашем понимании до того, что файл состоит из бит, но можно ли находясь внутри понять, что из себя представляют биты?

Понятно, понятно... Клоните все к той же самой природе феноменов - какова она? Ох, не дает она Вам покоя, проклятая!

[I.A.R.]

Не, противоборствует. Поди альтернативщик какой...

Не, тролль. Со склонностью к солипсизму.

Нет, не со склонностью, а с явно выраженным уклоном.

[I.A.R.]

То что время - "в одну сторону" (в отличие от трёх пространственных измерений, кроме того что задаёт пространству псевдоевклидовость), тоже описывается математически/физически, через формулы и наблюдаемые явления.

В реальности нет никаких измерений, все это есть только в моделях. Что такое мерность? Это всего лишь количество координат, которыми мы оперируем. То есть если мы оперируем координатами (x,y,z,t), то это 4-мерное пространство. Но это чистая математика. Если нам удобно для построения модели оперировать координатами (x,y,z,t,i), то ничего не мешает это сделать, будет у нас 5-мерное пространство, только оно будет исключительно в рамках модели. Можно больше, хоть 100-мерное пространство можно ввести, если в этом есть смысл, и такая модель полезна, то почему бы и нет?

Вот, оно ключевое: если в этом есть смысл... Только так наука и поступает. У нее такая технология. И мы не знаем иного способа познания окружающей реальности только как используя догадки-гипотезы о ней. А потом берем их и накладываем на реальность. Делаем, так сказать, примерку с целью убедиться: хорошо ли они соответствуют реальности. Это называется экспериментом. Если плохо, кособоко "натягивается" гипотеза, ее отбрасывают, ища более адекватную. Так создается картина мироздания в форме знания. Но, конечно, она не есть само это мироздание. Как, кстати, наше отражение в зеркале не является нами самими. Но мы же не циклимся этим. Почему же Вы так переживаете за отражение: ах, оно абстрактно, абстрактно! И нас почему-то призываете все не подлинное считать обязательно абстрактным.

[Klapaucius]

То что время - "в одну сторону" (в отличие от трёх пространственных измерений, кроме того что задаёт пространству псевдоевклидовость), тоже описывается математически/физически, через формулы и наблюдаемые явления.

В реальности нет никаких измерений, все это есть только в моделях. Что такое мерность? Это всего лишь количество координат, которыми мы оперируем. То есть если мы оперируем координатами (x,y,z,t), то это 4-мерное пространство. Но это чистая математика. Если нам удобно для построения модели оперировать координатами (x,y,z,t,i), то ничего не мешает это сделать, будет у нас 5-мерное пространство, только оно будет исключительно в рамках модели. Можно больше, хоть 100-мерное пространство можно ввести, если в этом есть смысл, и такая модель полезна, то почему бы и нет?

Согласен. Правда я утерял нить рассуждений, Вы пытаетесь чему-то оппонировать, а ряд форумчан Вас подвергают обструкции. Изначальный же вопрос темы ко всему этому никак не могу приложить, никоим образом.

Ну может быть если только вопрос в непонимании Вами что такое модель... Треугольники бывают? Сферы? Псевдосферы? Литературное произведение существует? Всё само по себе - нет. Но в контексте - всегда да. Любое понятие существует. Как только я и собеседники его поняли: договорились с терминами.

[Arigato]

Не-не, файлы не абстракции - это Вы бросьте! Это структуры.

На уровне операционной системы файлы есть абстрактные структуры. Такие операции, как копирование файла, удаление и прочие, это абстрактные операции, вы не работаете ни с битами, ни тем более с намагниченными участками дисков, вы работаете с абстрактным понятием - файл, который на самом деле соответствует некоторой части диска, причем может состоять из отдельных кусочков, разбросанных по диску, а не находящихся рядом. Понятие пути к файлу тоже не существует на самом диске, это понятие существует только в рамках файловой системы, являющейся абстракцией.

Ну не знаю даже как объяснить, может немного сумбурно. Вот пруф: http://www.opennet.ru/docs/RUS/os_unix/os_unix-os_misc.html.gz

Управление файлами - функция, реализующая абстракцию файловой системы, - иерархии каталогов и файлов.

http://rus-linux.net/MyLDP/BOOKS/ldd2/ldd2_ch1/ldd2_ch1.html

Unix жестко связан с концепцией файловых систем: почти все в Unix может быть представлено как файл. Ядро выстраивает структурированную файловую систему из неструктурированного аппаратного слоя, и результирующая файловая абстракция жестко вплетена во все компоненты системы.

Ну и в википедию можно заглянуть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29

А на физическом уровне бит может быть создан парой - одной намагниченной областью и одной ненамагниченной областью. Или, к примеру, одной черной областью и одной белой областью и т.д.

Небольшая поправка: не парой, а одной областью. А намагничена она или нет - это уже состояние бита. А так верно, физический уровень отдельно, логический (абстрактный) отдельно.

Изначальный же вопрос темы ко всему этому никак не могу приложить, никоим образом.

Ну да, от первоначального вопроса отошли. Давайте к нему тогда вернемся.

[I.A.R.]

Не-не, файлы не абстракции - это Вы бросьте! Это структуры.

На уровне операционной системы файлы есть абстрактные структуры...

"Управление файлами - функция, реализующая абстракцию файловой системы, - иерархии каталогов и файлов."

А почему я должен смотреть на файл глазами не обладающей сознанием операционной системы, по сути робота? Которой, кстати, совершенно невдомек, что файл на физическом уровне - это совершенно конкретная совокупность доменов на жестком диске. Какая же это абстракция?
И потом. Внимательно читаем: "Управление файлами - функция реализующая абстакцию файловой системы..." Речь идет о функции, которая осуществляет управление файлами по определенным правилам. Совокупность этих правил есть нечто нематериальное и в этом смысле может рассматриваться как абстракция. Но речь же здесь не идет о файлах как таковых, а о системе управления ими. Ларчик просто открывается!

[Arigato]

Внимательно читаем: "Управление файлами - функция реализующая абстакцию файловой системы..." Речь идет о функции, которая осуществляет управление файлами по определенным правилам. Совокупность этих правил есть нечто нематериальное и в этом смысле может рассматриваться как абстракция. Но речь же здесь не идет о файлах как таковых, а о системе управления ими.

Ну и что такое файл по вашему? Есть понятие информации, файл содержит информацию, но файл не является информацией. Ну и управление предполагает реализацию функций файловой системы - хранение в структурированном виде, копирование, удаление и прочее. Все это есть абстракция. Управляя файлами вы не задумываетесь над тем, что они из себя физически представляют на диске или флешке, вам это не надо, у вас есть абстрактные методы работы с файлами, как с целыми структурами.

[Geen]

Ларчик просто открывается!

Отсыпьте и мне бисера...

[I.A.R.]

Внимательно читаем: "Управление файлами - функция реализующая абстакцию файловой системы..." Речь идет о функции, которая осуществляет управление файлами по определенным правилам. Совокупность этих правил есть нечто нематериальное и в этом смысле может рассматриваться как абстракция. Но речь же здесь не идет о файлах как таковых, а о системе управления ими.

Ну и что такое файл по вашему? Есть понятие информации, файл содержит информацию, но файл не является информацией. Ну и управление предполагает реализацию функций файловой системы - хранение в структурированном виде, копирование, удаление и прочее. Все это есть абстракция. Управляя файлами вы не задумываетесь над тем, что они из себя физически представляют на диске или флешке, вам это не надо, у вас есть абстрактные методы работы с файлами, как с целыми структурами.

По нашему файл есть запись информации (вот, оно идеальное, но все-таки не абстрактное) при помощи материальных объектов. Запи-и-ись! И ничего больше. Не надо тут уклоняться в реализацию управления...

У меня такое впечатление, что Вы путаете идеальное и абстрактное. Это не одно и тоже. Чистым примером идеального является мысль, отношения между величинами (математика), информация о чем-то, но не ее запись любым способом на материальном. Абстрактное же является противоположностью конкретного. Это нечто не имеющей точной привязки к конкретным феноменам реальности. Например, тридесятое царство, тридесятое государство...

[I.A.R.]

Ларчик просто открывается!

Отсыпьте и мне бисера...

Могу только сера. Уж извините!

[Geen]

Ларчик просто открывается!

Отсыпьте и мне бисера...

Могу только сера. Уж извините!

Тогда успеха Вам

[xd]

Комментарий модератора

Хватит упражняться в словесности. Тема и так слишком далеко ушла. Закрыта.