Вопрос о размере вселенной и её наблюдаемой части

[omelivs]

Наблюдаемая вселенная имеет размер сто с чем-то млрд св. лет. Но на вопрос, есть ли у вселенной центр, отвечают, что его нет. То есть центр там, где наблюдатель. Получается, что размер есть, а центра нет. Но по логике то, что имеет размер, должно иметь и центр. Иначе получается, что если поместить наблюдателя на 100 млрд св. лет от Земли, он будет находиться в центре (т.к. центр, там где наблюдатель), соответственно, вокруг него будет еще 100 млрд св. лет и так до бесконечности. То есть, размера как бы нет вообще. Тогда почему все-таки существует понятие "размер вселенной"?

[Geen]

Наблюдаемая вселенная имеет размер сто с чем-то млрд св. лет.

Сами подсчитали, или источник приведёте?

Но по логике то, что имеет размер, должно иметь и центр.

Наблюдаемая вселенная

Кажется логика уже хромает.

Тогда почему все-таки существует понятие "размер вселенной"?

По Вашему, " размер Вселенной" и "размер видимой Вселенной" одно и тоже?

[Klapaucius]

Наблюдаемая вселенная имеет размер сто с чем-то млрд св. лет.

Сами подсчитали, или источник приведёте?

Наверное что-то вроде: ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика Правда там диаметр всего 93. Подождём уточнений от автора. Кстати может ссылка поможет снять некоторые вопросы, хотя там не освещены космологические гипотезы (даже основанные на ОТО), считающиеся в настоящее время устаревшими. Например стационарной Вселенной, или когда расширение должно было смениться сжатием. И/или например конечных размеров (но всегда без центра или каких-то границ, конечно).

[Geen]

Соответственно, граница нашей наблюдаемой вселенной будет за 30 млрд св лет от его границы

Каким образом?

Что такое горизонт, обычный, знаете?

[omelivs]

А причем здесь горизонт? Это же не имеет отношения к реальному размеру.

[Klapaucius]

я спрашивал про другое: как вообще можно говорить про размер, когда для каждого наблюдателя этот размер свой и, соответственно, допустим, наблюдатель находится от нас на расстоянии 10 млрд св лет и граница его наблюдаемой вселенной будет от него на, допустим, 20 млрд св лет. Соответственно, граница нашей наблюдаемой вселенной будет за 30 млрд св лет от его границы и так далее...

Мы должны считать (предложите другое), что наблюдая далёкую галактику, нужно вводить поправки что она "сейчас" нам современна. Другой вопрос, как считать это "сейчас" - зависит от космологической модели. И тамошние жители наблюдают нас симметрично, "сейчас". Т.е. мы улетели на то же расстояние для них, и там может такие же недоумевающие вроде Вас.

Если есть непонятки про центр, то обычно приводят аналогию: где центр на поверхности сферы? Нигде. Есть центр самой сферы, что может служить неким аналогом точки Большого взрыва. Только у нас тут, во Вселенной, не сфера, а псевдогиперсфера, или какая-то ещё геометрическая фигура (Вселенная-рожок, или ещё что почудней). Что конечно затрудняет понимание нематематиками.

[polar]

представьте, что вы стоите  в лесу, вокруг туман.
Вы видите деревья вплоть до расстояния в сто метров.
Но это не значит, что вы стоите В ЦЕНТРЕ ЛЕСА.
Вы стоите в центре своей области наблюдения, что тривиально и не интересно.
Со вселенной тоже самое.

Наблюдатель в галактике на краю вашей области наблюдения видит тоже самое.

[Klapaucius]

Наблюдатель в галактике на краю вашей области наблюдения видит тоже самое.

Тут очень часто (со мной тоже бывало) люди вот этого крайнего как видят, так и думают "считать". Забывая, что то что видно, было миллиарды лет назад. А сейчас тот ёжик в центре леса должен видеть примерно то же самое, такой же лес как у нас сейчас, и видимо нас на его краю.
"Сейчас" - вопрос выбора модели, чтобы она не противоречила реальности, "должен" - вывод из любой модели, при предположении однородности  Вселенной.

[I.A.R.]

Наблюдаемая вселенная имеет размер сто с чем-то млрд св. лет. Но на вопрос, есть ли у вселенной центр, отвечают, что его нет. То есть центр там, где наблюдатель. Получается, что размер есть, а центра нет. Но по логике то, что имеет размер, должно иметь и центр. Иначе получается, что если поместить наблюдателя на 100 млрд св. лет от Земли, он будет находиться в центре (т.к. центр, там где наблюдатель), соответственно, размер вселенной увеличивается еще на миллиарды св. лет и так до бесконечности. То есть, размера как бы нет вообще. Тогда почему все-таки существует понятие "размер вселенной"?

Строго говоря про центр вселенной говорить-то можно, но формально математически он находиться вне нашего четырехмерного пространства, потому и говорят, что у вселенной его и нет. Из общей теории относительности (а совершенно надежно экспериментально доказано, что положения ее верны) вытекает, что пространство вселенной является четырехмерным искривленным. Его можно представить в виде поверхности четырехмерной сферы. Наше пространство, которое обладает параметрами высота, длина, ширина в модели не объем сферы, а именно ее поверхность! В модели временнОе измерение перпендикулярно сферической поверности в каждой ее точке и направлено от центра сферы наружу. Но время еще и течет в одну сторону. В модели это проявляется в том, что четырехмерная сфера все время увеличивается в размерах и площадь поверхности ее возрастает. А астрономы замечают это свойство "распухания" объема вселенной по эффекту разбегания галактик друг от друга, которые оказываются как бы "вмороженными" в "распухающее" пространство. Из геометрии известно, что центр сферы не находится на ее поверхности, поэтому в нашем пространстве центра вселенной нет. А где он может быть? В пространстве имеющем как минимум на одно измерение больше, чем наша вселенная, - пятимерном! Но реальность такого пространства пока не подтверждена, хотя математика допускает существование пространств со сколь угодно большим числом измерений. Из модели четырехмерной сферы следуют также еще важные свойства вселенной: объем вселенной хотя и большой, но конечный безграничный. Это значит, что в ней имеется не бесконечное число объектов. А безграничность (на сфере нет барьера, в который можно было бы упереться) выражается в том, что, если бы мы могли полететь в любом направлении с какой угодно большой скоростью, мы будем всегда возвращаться в исходную точку, но только с другой стороны.

[omelivs]

Ну и ну )))))))))))))

[I.A.R.]

Ну и ну )))))))))))))

Это по-поводу чего? Бытовой здравый смысл встает на дыбы?

[omelivs]

Ну да... Я пытался представить эту картину линейно, а оказалось, что тут какая-то сложная математика, и простого ответа на вопрос видимо не получить)

[I.A.R.]

Ну-да... Я пытался представить эту картину линейно, а оказалось, что тут какая-то сложная математика, и простого ответа на вопрос видимо не получить.

Простой ответ может быть таким: "Ведомо нам из имеющейся на сегодня картины мира, что центра вселенной в пространстве вселенной нет, не было и в будущем тоже не предвидится..." Как нет центра мячика на его поверхности.

[omelivs]

Я представлял это так. Точки - это наблюдатели, 40 - это наблюдаемая сфера)

[Klapaucius]

Ну да... Я пытался представить эту картину линейно, а оказалось, что тут какая-то сложная математика, и простого ответа на вопрос видимо не получить)

Я представлял это так. Точки - это наблюдатели, 40 - это наблюдаемая сфера)

Без знания, что такое пространство Минковского и псевдоевклидова геометрия, невозможно понять СТО. В евклидовой геометрии расстояния по N осям складываются, пример - теорема Пифагора. В псевдоевклидовой у некоторых координат (в нашем случае, времени или всех трёх пространственных - выбор знака дело вкуса) - не обязательно складываются, у времени знак противоположный пространственному трёхмерию. Любые расстояния такого 4-мерия могут равняться нулю (для всех фотонов например), могут быть мнимыми или реальными.
Думаю никто не может себе это всё представить, но физики, владеющие языком математики в совершенстве (как они считают, ну то есть лучше всех из участников конкретного обсуждения, или вообще из всех людей), возможно думают иначе. Однако переложить на обычный язык это всегда довольно трудно.

С ОТО немного попроще, там псевдориманово пространство. Т.е. почти как Минковского, только искривлённое силами гравитации.

[Selena]

Ну да... Я пытался представить эту картину линейно, а оказалось, что тут какая-то сложная математика, и простого ответа на вопрос видимо не получить)

   Да уже ответили, просто скрылось в тумане леса за другими ответами. Поверхность земного шара имеет ограниченные размеры, в то же время центра у поверхности нет. Где бы Вы не стояли на Земле, там и будет центр. Если нужен простой ответ - представьте нашу Вселенную в виде поверхности сферы. Только наша поверхность сферы не двумерная, а четырёхмерная, по меньшей мере

[konstkir]

У автора путаница видимого размера Вселенной(В) и "всамделишного".
Истиный размер В(и даже ее форма) неизвестны. Он может быть от сотен миллиардов св.лет до бесконечности.
Видимый размер - это сродни горизонту для корабля в океане. Любой корабль будет в центре своей видимой части океана. Но для каждого она может быть разная(по координатам центра). То же самое со В. Видимая нами часть В это, по-видимому, ничтожная часть  замкнутого пространства В. И ограничение видимости связано с ограниченным возрастом В. Она родилась 13,8 млрд.л.назад и поэтому свет(лучше ГВ) от подавляющей части В просто не дошел до нас.
 Замкнуто пр-во В  было со времени рождения "пузырька" пр-ва и распухало, раздувалось, расширялось.. в каждой своей точке. Поэтому и нет центра.
Тем более, его нет, если В бесконечна.

[Okub62]

Чёткий ответ уважаемому автору темы дан в посте №7. Непонятно, к чему любой простой вопрос сводить к заумному словоблудию?
Мода такая, что-ли?

[Ly_S]

Центр,там где был БВ.

[AlAn]

Центр,там где был БВ.

Я здесь и не здесь, я везде и нигде...©