глупые вопросы

[Geen]

Смотрим Чертов А.Г. Физические величины

"неудачное" определение. уж не релятивистское так точно.

Приведите “удачное”, пожалуйста…, и “релятивистское”.

Честно говоря, я в растерянности - Вы же вполне успешно участвовали в нескольких соответствующих темах в "Горизонтах" (про массу, в частности).....

[postoronim]

Кеплер тут никаким боком: про притяжение он ничего не говорил

Второй Закон его указывает, что сила, управляющая орбитальным движением планет, направлена к Солнцу.

[AlAn]

Кеплер тут никаким боком: про притяжение он ничего не говорил

Второй Закон его указывает, что сила, управляющая орбитальным движением планет, направлена к Солнцу.

Второй закон Кеплера - Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади. ...

Вы хотите сказать, что радиус вектор - это сила?
Силу ввел сэр И. Ньютон, у герра И. Кеплера сил не было.

[Интересующийся Дед]

Честно говоря, я в растерянности - Вы же вполне успешно участвовали в нескольких соответствующих темах в "Горизонтах" (про массу, в частности).....

Масса – это одна физическая величина, скаляр.
Импульс – это уже другая физическая величина, вектор.

Я ни разу не высказывался относительно импульса. Десятилетия мне не даёт покоя замена массы в формуле энергии фотона на импульс. Формула выглядит по-другому, вроде как бы массы нет, и “и всё в порядке”? Для меня “не в порядке”. Пытался сам разобраться, не выходит. Спросить в Горизонтах? Не тот уровень вопроса. А тут прямо к месту и по случаю…

Потом, фотон не имеет массы покоя? Не имеет. И в любой ИСО его скорость равна \(c.\) Разве из этого следует, что у фотона нет массы? Полагаю, из этого не следует… В таком случае вопросов касательно импульса нет!

Однако, затем в литературе, справочниках и т.д.: фотон – “безмассовая частица”. И замена массы импульсом. Замкнутый, для меня, круг…, как про мочало.

[Diary of Dreams]

Масса – это одна физическая величина, скаляр.
Импульс – это уже другая физическая величина, вектор.

Однако, затем в литературе, справочниках и т.д.: фотон – “безмассовая частица”. И замена массы импульсом. Замкнутый, для меня, круг…, как про мочало.

Как Вы сами заметили масса это скалярная величина, которая должна чётко характеризовать данное тело, частицу. Масса связанная с относительным движением и которую можно вычислить и для фотона (скриншот  из лекции с формулой Вы здесь приводили) называют релятивистской массой. Величина релятивистской массы зависит не только от величина относительной скорости, но и от угла между векторами скорости и силы. То есть, для одного и того же тела (частицы) движущегося с начальной одной и той же скоростью, величина такой релятивистской массы будет различной в зависимости от направления действующей  силы одной и той же величины. Как такая релятивистская масса (разная в разные стороны) может являться характеристикой данного тела (частицы)? Характеристикой тела или частицы может являться только его инвариантная масса покоя. Так же как Ваша фамилия, если она характеризует именно Вас как личность, на любом языке в любой стране должна звучать одинаково.

 Фотон ведёт себя как релятивистская частица с нулевой массой покоя. При нулевой массе покоя фотон обладает энергией и импульсом согласно релятивистским формулам. Формулы здесь уже приводили.

[postoronim]

Вы хотите сказать, что радиус вектор - это сила?
Силу ввел сэр И. Ньютон, у герра И. Кеплера сил не было.

Сила, импульс, вектор, направление приложения энергии - это все названия одного и того же явления. Суть которого раскрывается через другие явления. В том числе и через Второй Закон Кеплера. Догадывался ли Кеплер о том, о чем заявил Ньютон или нет - хроники об этом умалчивают.

Вы хотите сказать, что радиус вектор - это сила?

Синяк под глазом указывает, что есть кровоподтек и/или была приложена сила...

Комментарий модератора

Ну так дело не пойдёт. Ещё 40% за флуд.

[VimanaPro]

Масса – это одна физическая величина, скаляр.

Два момента:
1. Определение массы

M=E_min(x,y,z)/c²

2. Запись Ньтоновского закона \[ F=G\frac{Mm}{{R}^{2}}=\frac{G}{{c}^{4}} \cdot \frac{M{c}^{2}}{R} \cdot \frac{m{c}^{2}}{R}=\frac{{\rho }_{EM}{\rho }_{Em}}{{\rho }_{Epl}} \]

[xd]

Хотелось бы комментарий к тому, что после последнего знака равенства

[VimanaPro]

Хотелось бы комментарий к тому, что после последнего знака равенства

Хорошо.
После последнего знака равенства - линейные плотности энергии (величина энергии отнесённая к длине). В числителе это энергии тел M и m, отнесённые к расстоянию между ними R. В знаменателе - линейная Планковская плотность энергии (та же, что записана в уравнении Эйнштейна) - c4/G.
То есть для гравитирования наличие массы необязательно. Обязательно наличие энергии по оси гравитационного взаимодействия.
Например: для фотона энергия по оси 0x (оси движения) ненулевая, по осям 0y,0z равна нулю. Поэтому встречные фотоны гравитационно взаимодействуют, а колинеарные (Ey=Ez=0) - нет

[xd]

А что у нас там с размерностями?

[VimanaPro]

А что у нас там с размерностями?

Интересный вопрос.
Планковскую линейную плотность энергии общепринято называют Планковской силой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0 или http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_force хотя более правильно - предельная величина деформации пространства.
Проверяем размерности.
левая часть - сила [F]=[L¹M¹T^-2]
правая часть - 2 линейных плотности энергии в числителе [M][c2]/[R]=[L⁰M¹T⁰][L²M⁰T^-2][L^-1M⁰T⁰]=[L¹M¹T^-2] и одна в знаменателе [c⁴]/[G]=[L⁴M⁰T^-4][L^-1-3M¹T²]=[L¹M¹T^-2]
P.S. Исправил ошибку в размерности гравитационной постоянной G

[Интересующийся Дед]

Как Вы сами заметили масса это скалярная величина, которая должна чётко характеризовать данное тело, частицу. Масса связанная с относительным движением и которую можно вычислить и для фотона (скриншот  из лекции с формулой Вы здесь приводили) называют релятивистской массой. Величина релятивистской массы зависит не только от величина относительной скорости, но и от угла между векторами скорости и силы. То есть, для одного и того же тела (частицы) движущегося с начальной одной и той же скоростью, величина такой релятивистской массы будет различной в зависимости от направления действующей  силы одной и той же величины. Как такая релятивистская масса (разная в разные стороны) может являться характеристикой данного тела (частицы)? Характеристикой тела или частицы может являться только его инвариантная масса покоя. Так же как Ваша фамилия, если она характеризует именно Вас как личность, на любом языке в любой стране должна звучать одинаково.

 Фотон ведёт себя как релятивистская частица с нулевой массой покоя. При нулевой массе покоя фотон обладает энергией и импульсом согласно релятивистским формулам. Формулы здесь уже приводили.

Да! С тех пор как “отменили” массу покоя и масса “стала” инвариантом, сто раз прав Geen, что приведённое из Чертов А.Г. Физические величины определение импульса крайне “неудачное”. Однако, не имея гербовой… Что, полагаю, питает иллюзиями авторов альтернатив…, к сожалению.

[VimanaPro]

Как Вы сами заметили масса это скалярная величина, которая должна чётко характеризовать данное тело, частицу. Масса связанная с относительным движением и которую можно вычислить и для фотона (скриншот  из лекции с формулой Вы здесь приводили) называют релятивистской массой. Величина релятивистской массы зависит не только от величина относительной скорости, но и от угла между векторами скорости и силы. То есть, для одного и того же тела (частицы) движущегося с начальной одной и той же скоростью, величина такой релятивистской массы будет различной в зависимости от направления действующей  силы одной и той же величины. Как такая релятивистская масса (разная в разные стороны) может являться характеристикой данного тела (частицы)? Характеристикой тела или частицы может являться только его инвариантная масса покоя. Так же как Ваша фамилия, если она характеризует именно Вас как личность, на любом языке в любой стране должна звучать одинаково.

 Фотон ведёт себя как релятивистская частица с нулевой массой покоя. При нулевой массе покоя фотон обладает энергией и импульсом согласно релятивистским формулам. Формулы здесь уже приводили.

Да! С тех пор как “отменили” массу покоя и масса “стала” инвариантом, сто раз прав Geen, что приведённое из Чертов А.Г. Физические величины определение импульса крайне “неудачное”. Однако, не имея гербовой… Что, полагаю, питает иллюзиями авторов альтернатив…, к сожалению.

Соедините прямой линией два не коллинеарных фотона (не совпадающей с осями 0x,0y,0z) и спроецируйте величины энергий фотонов по осям их движения на эту линию (отрезок). Полученные величины (в зависимости от углов между осями движения и отрезком) разделите на скорость света в вакууме во второй степени. Получите те самые релятивистские массы фотонов для данного момента времени

[незлой]

определение импульса крайне “неудачное”

если обобщаем ньютоновскую массу, странно было бы не сделать того же с импульсом, нет?

[Technecy]

Потом, фотон не имеет массы покоя? Не имеет. И в любой ИСО его скорость равна c. Разве из этого следует, что у фотона нет массы? Полагаю, из этого не следует… В таком случае вопросов касательно импульса нет!

Однако, затем в литературе, справочниках и т.д.: фотон – “безмассовая частица”. И замена массы импульсом. Замкнутый, для меня, круг…, как про мочало.

Судя по вот этому ответу

Масса связанная с относительным движением и которую можно вычислить и для фотона (скриншот  из лекции с формулой Вы здесь приводили) называют релятивистской массой. Величина релятивистской массы зависит не только от величина относительной скорости, но и от угла между векторами скорости и силы. То есть, для одного и того же тела (частицы) движущегося с начальной одной и той же скоростью, величина такой релятивистской массы будет различной в зависимости от направления действующей  силы одной и той же величины. Как такая релятивистская масса (разная в разные стороны) может являться характеристикой данного тела (частицы)? Характеристикой тела или частицы может являться только его инвариантная масса покоя. Так же как Ваша фамилия, если она характеризует именно Вас как личность, на любом языке в любой стране должна звучать одинаково.

 Фотон ведёт себя как релятивистская частица с нулевой массой покоя. При нулевой массе покоя фотон обладает энергией и импульсом согласно релятивистским формулам.

Предлагается принять что фотон имеет релетявистскую массу выраженую через энергию. Т.е. это не масса в прямом понимании, а  эквивалентная ей энергия взаимодействия. Которая, к тому же, не одинаковая во всех направлениях. Таким образом, ньютоновское понятие массы, к фотону не применимо. Ибо, масса покоя у фотона отсутствует, физический смысл этого- если остановить фотон(уравнять скорость фотона и наблюдателя), он исчезнет(фотон). Таким образом, должно быть верно, что если затормозить со скорости света, появятся фотоны, летевшие рядом и не видимые до этого. Т.е. в ТО имеется в виду не реальная масса тела, а виртуальная масса. Таким образом фотон в ТО, в зависимости от величины энергии, может иметь любую массу отличную от 0, но НЕ 0. Так получается?
Но это всё в теории. Как мы все интуитивно догадываемся, пространство трёхмерно. Кто сказал что 4 измерения и я забыл про время? Не, не забыл, просто дело в том что фотон распространяется не по 2-х мерной кривой плоскости, а вполне себе так по 3-х мерному пространству. Пока оставим это, просто поимеем в виду.

Теперь к объяснению гравилинзирования через кривые линии пространства, а вот тута типа опа. Имеем источник фотонов, фотоны летят от источника к наблюдателю. Между ними есть искривление пространства(то есть линии распространения фотонов, которые летят строго вдоль них, искривляются в сторону источника гравитации), но есть одно маленькое НО. Пространство как искривилось так и расправиться должно, потому что как только фотоны выйдут из гравиямы, линии пространства должны вернуться к прежнему состоянию. Наблюдатель, находящийся на линии не увидит кривизны линии.
Пример?- световод. Глядя в световод, вы не видите ни стенок световода, ни изгибов световода. Вы видите только прилетевшие по нему фотоны.
Дык почему же гравитация, точнее искривление пространства, действует на фотоны только в одном направлении и гравилинза имеет фокус?
К сожалению не могу это нарисовать, но можно взять любую картинку изображающую гравияму и посмотреть.

Хотя в реальных наблюдениях мы видим что меняется именно траектория фотона. Тогда что же выходит, гравитирующее тело изменяет только пространство фотона при чём таким образом что это изменение распространяется на бесконечность? Или вырывает фотон из пространства между источником и наблюдателем и создаёт новое пространство?

И вот тут пора вспомнить что мы находимся в 3-х мерном пространстве. А не на кривой плоскости.
Ну и как это всё увязывается в природе, у неё же нет разных теорий для разных пространств и условий. Она не применяет условностей и постулатов. Тем не менее мы наблюдаем в 3-х мерном пространстве эффекты которые описываются теорией кривых плоскостей.
Если иметь в виду что ТО- есть упрощённая модель для расчётов, тогда получается что на самом деле всё немного не так и ТО описывает лиш взаимодействия, но никак не проливает свет на природу и суть происходящего в мире.
Вот эта мысль беспокоит меня, периодически.

[незлой]

НО. Пространство как искривилось так и расправиться должно, потому что как только фотоны выйдут из гравиямы, линии пространства должны вернуться к прежнему состоянию. Наблюдатель, находящийся на линии не увидит кривизны линии.

смысле -- двояковыпуклые линзы ничего не линзируют?

никак не проливает свет на природу и суть происходящего в мире.

а должны?
теории ничего не объясняют. они просто работают в своих областях применения (или -- не работают).
объясняют философы

[Technecy]

смысле -- двояковыпуклые линзы ничего не линзируют?

Это не аналог двояковыпуклой линзы.

а должны?

было бы не плохо научиться не только считать правильно, но и понимать "а что мы, собссно, считаем?".

[незлой]

Это не аналог двояковыпуклой линзы.

а в чём именно разница?

было бы не плохо научиться не только считать правильно, но и понимать "а что мы, собссно, считаем?".

а с этим всё в порядке -- считаем в рамках более-менее понятной модели
сто/ото ещё ладно, а вот к квантовым механикам с подобными пожеланиями лучше вообще осторожнее подходить..

[Gleb1964]

Теперь к объяснению гравилинзирования через кривые линии пространства, а вот тута типа опа. Имеем источник фотонов, фотоны летят от источника к наблюдателю. Между ними есть искривление пространства(то есть линии распространения фотонов, которые летят строго вдоль них, искривляются в сторону источника гравитации), но есть одно маленькое НО. Пространство как искривилось так и расправиться должно, потому что как только фотоны выйдут из гравиямы, линии пространства должны вернуться к прежнему состоянию. Наблюдатель, находящийся на линии не увидит кривизны линии.
Пример?- световод. Глядя в световод, вы не видите ни стенок световода, ни изгибов световода. Вы видите только прилетевшие по нему фотоны.
Дык почему же гравитация, точнее искривление пространства, действует на фотоны только в одном направлении и гравилинза имеет фокус?

не забывайте, что фотон как волна распространяется фронтом, и разные фазовые задержки по фронту создадут линзу, даже если линии изогнулись туда и обратно

[Geen]

Вот эта мысль беспокоит меня, периодически.

Если это мысль, и она беспокоит, то может пора всё же за учебники взяться?

но и понимать "а что мы, собссно, считаем?"

Для начала надо научиться считать - без этого не может возникнуть правильное понимание.

Например:

Т.е. это не масса в прямом понимании, а  эквивалентная ей энергия взаимодействия.

к чему тут слово "взаимодействие"? и зачем вводить какую-то псевдомассу, если для описания нужна только энергия?

физический смысл этого- если остановить фотон(уравнять скорость фотона и наблюдателя), он исчезнет(фотон).

неверно - ни "остановить", ни "уравнять" невозможн в принципе.

Таким образом, должно быть верно, что если затормозить со скорости света

неверно (см. выше)

Т.е. в ТО имеется в виду не реальная масса тела, а виртуальная масса.

в ТО нет ни "реальной", ни "виртуальной" массы - Ваши фантазии снова мимо.

Так получается?

вот и не получается.

Как мы все интуитивно догадываемся, пространство трёхмерно.

давайте Вы будете за себя писать? а то это смахивает на довод "миллион леммингов не может ошибаться".

просто дело в том что фотон распространяется не по 2-х мерной кривой плоскости, а вполне себе так по 3-х мерному пространству.

неверно.

Пространство как искривилось так и расправиться должно, потому что как только фотоны выйдут из гравиямы, линии пространства должны вернуться к прежнему состоянию.

ну про линзу Вам уже написали....

Пример?- световод.

ну допустим световод. по Вашему получается, что если его изогнуть на 180°, то свет из него не сможет выходить?

К сожалению не могу это нарисовать

воспользуйтесь формулами - обычно помогает.

Тогда что же выходит, гравитирующее тело изменяет только пространство фотона при чём таким образом что это изменение распространяется на бесконечность?

никак не выходит. нет никакого "пр-ва фотона". и изобретение лишних сущностей никогда не поможет понять "а что мы, собссно, считаем?"

Ну и как это всё увязывается в природе, у неё же нет разных теорий для разных пространств и условий.

а при чём тут природа? все предыдущие "рассуждения" к природе не имеют отношения.

описываются теорией кривых плоскостей.

очередной взлёт фантазии?

но никак не проливает свет на природу и суть происходящего в мире.

Вы не знаете ТО, у Вас "своеобразное" представление о происходящем в мире - это разве повод для пафосных заявлений?