Высокоэффективние системы термостабилизации телескопа.

[Vavanzer]

Спросите в подвальной теме.

  Там с "простыми смертными" не разговаривают, а попросту игнорируют посты.

[Грехов Михаил]

С какой стати не общаются? От грамотного вопроса по теме оптики и телескопостроения там ещё никто не увиливал.

[Vavanzer]

С какой стати не общаются? От грамотного вопроса по теме оптики и телескопостроения там ещё никто не увиливал.

  так я как раз и не умею грамотно задавать, а тем более с обилием заумных слов и понятий )))   Мне только известно что мне нужно, этого разве не достаточно?

[INPan]

Ну наверно потому, что оно сотовое и все эти соты будут проступать на его идеальной параболической форме. То есть на теневой картине будут проступать соты. И избавиться от этого можно только увеличив толщину лицевой поверхности, что прлтиворечит самой идее темы.

Вы сами видели?

Сам не видел, но если не ошибаюсь, у Сереги2007 имеется такое зеркало 600мм на новом телескопе. И он уже писал, что соты проступают при теневых испытаниях. Серега дипскай любит, а для дипская это не помеха.
С планетами сложнее, там дифракционное качество требуется. Вот тут соты - это зло конечно. Для планет нужен плавный рельеф у зеркала, а тут мы получаем бугристость. И даже если бугры укладываются в общепринятые Л/8, звезды приобретают пушистость, а это смерть для мелких деталей планет.
Что делать? Ну можно еще уменьшить размер сот, увеличив их количество, но тогда трудно будет "выковыривать" оттуда теплый воздух.

[Ба@ша]

Интересно узнать из какого материала зеркало у Сергея? А так конечно хотелось бы услышать комментарий Сергея.

[Алексей Юдин]

Это не вдруг. Говорят практика рубит такие решения на крупных зеркалах. Поэтому соты не делают.

Половина современных крупных астрозеркал - сотовые.

[INPan]

Это не вдруг. Говорят практика рубит такие решения на крупных зеркалах. Поэтому соты не делают.

Половина современных крупных астрозеркал - сотовые.

И не только в современных. У 5-метрового Паломарского телескопа 1945 года выпуска зеркало тоже сотовое.

[Vavanzer]

С планетами сложнее, там дифракционное качество требуется. Вот тут соты - это зло конечно. Для планет нужен плавный рельеф у зеркала, а тут мы получаем бугристость. И даже если бугры укладываются в общепринятые Л/8, звезды приобретают пушистость, а это смерть для мелких деталей планет.
Что делать? Ну можно еще уменьшить размер сот, увеличив их количество, но тогда трудно будет "выковыривать" оттуда теплый воздух.

  Ничто не мешает набить соты каким-нибудь материалом на время шлифовки, с учетом прочности и коэфициента расширения и пр. характеристик. Потом удалить по окончании процесса.  В конце концов из того же самого стекла вставки сделать.
   Хотя по идее, начиная с определенного соотношения размеров сот и толщины "сплошняка" влияние прогиба от давления должно стремиться к минимуму.??

[Vavanzer]

   В процессе войны с 200мм стекляхами своего многострадального Мака, докатился до такого момента...

   Недавно наблюдая за работой "наворотов" ввиде радиаторов на ГЗ и вентиляторов сзади, хлебнул нового опыта )))     Заметил что очень сильно на изображение влияет длинная металлическая морковка (удалил ее прямо на ходу и картинка раза в 3 стала спокойнее).  Потом включал вентиляторы как сзади так и на выдув боковой. Так вот, при включенном боковом и открытых боковых дырах вокруг мениска и ГЗ изображение становилось самым паршивым. (до этого непрерывный продув был 2 часа и более). Полоскало хуже некуда. Вырубаешь - все намного спокойнее.
  Задние вентиляторы давали минимальный вклад в болтанку. Субьективно показалось что неравномерное распределение теплоотводов исказили форму зеркала, но возможно это погода испортилась к полуночи , звезды стало колбасить еще хуже ,при том что картинка в целом успокоилась.

  Все это навело на следующий этап поисков.   По ходу влияние металла внутри трубы тоже надо учитывать - он является "отрицательным" компонентом в общей системе.  Труба и др. холодные поверхности являются потребителями тепла, идущего от оптики и неостывших частей внутри телескопа.  И все идет к тому что если не отбирать у воздуха тепло, то дельта внутри трубы прийдет к минимуму намного быстрее, да и потоки остановятся.

  Прокатит такая схема - изнутри весь металл по максиуму изолировать, в т.ч. заднюю часть ГЗ.   Морковку покрасить слоем краски , чтоб теплообмен шел не так быстро.  ГЗ охлаждать сзади ,мениск спереди ,и еще сделать выдув через окулярный узел.  Вход - отверстия у мениска или ГЗ, которые потом закрываются утеплителем ,когда все дойдет до кондиции.  В режиме наблюдений вентиляторы выключать (или оставлять задние, но опять же будут засасывать тепло от лица и выдыхаемый воздух.

  Сначала чуть было не утеплил трубу снаружи, но потом все собрав в кучу ,решил что это будет бесполезным занятием.   кстати у алюминия и стекла очень близкие значения плотности и теплоемкости, (алюминий даже более плотный и теплоемкий чем стекло, но опять же более теплопроводный)     
    Жду критики идеи )))     пробовать пока что побаиваюсь , изолон и клей жалко )))))) 

[SIGMA]

Вам бы книжки по теплообмену чтоли почитать. Фигней страдаете.
Про число Нуссельта что нить слышали, например? Число Био?

[Vavanzer]

   Вата это все ,задолбаешься расчитывать.  Гораздо проще отследить процесс в прямом эксперименте.  Установить термодатчики и промониторить в режиме реального времени прямо на улице по ИЗ,  оценивая конечный продукт - выдаваемую телескопом картину.
 Если первый результат будет положителен, то можно менять толщину изоляции, характер продува, продолжительность, величину перепада температур и.т.д, а потом экстраполируя и обобщая данные , прийти к конечному итогу  с последующим воплощением наиболее удачного варианта.
 
  Плюсы - заодно испытываются те материалы (которые кстати особо выбирать не приходится) и та конфигурация, которая будет работать в дальнейшем или же будет изменена.    А расчет аэродинамики - занятие достаточно гиблое...
 
  Кстати хороший доступный действующий пример - рефрактор.  Закрытая длинная труба (правда лишенная нижнего источника тепла), и обьектив , очень похожий на 2-3-слойный стеклопакет (внутренняя линза вообще в незавидном положении находится).    И эта штуковина как правило турбулит в разы меньше, и начинает вменяемо показывать при намного большей дельте чем тот же ньютон.   
  В Маке, Ш-К , М-Н, Ш-Н  в предлагаемой схеме вместо стен трубы основной тон задает ГЗ, а стенки трубы (которые заведомо стынут быстрее всех) максимально изолируются, чтоб не было возврата охлажденного воздуха к ГЗ - возникновения потока с разной плотностью.  Чем больше изолона, тем большую дельту выдержит схема, (правда до тех пор пока все не упрется в поток от передней поверхности мениска или пластины-корректора)

[Vavanzer]

   И вообще товарищь SIGMA, что вам не понравилось ? 

  Допустим довели дельту ГЗ до 5 градусов. Внутри трубы с учетом теплопотерь через изолон, а главное - через переднее стекло будет ну примерно уже 4гр.   Внутренняя поверхность будет градуса 3 а наружная поверхность толстенного мениска будет уже в 1.5-2 градуса. Хотя возможно будет наоборот - необдутый мениск будет теплее, те же 5 градусов ,если не больше, тогда вообще по полной проявится "эффект рефрактора".  Даже если эти (от балды взятые ))) значения посчитать максимально точно, то дельта вряд ли превысит 1.5-2 градуса относительно каждой поверхности.     
  А теперь закачаем туда же наружного воздуха - и получаем дельту в 5 градусов относительно всех поверхностей и болтанку из потоков разной температуры.

  Тут скорее все упрется в термическую неоднородность входной стекляхи и искривление формы всех компонентов.  Главное что плюс ко всему отсечен конвективный поток от задницы ГЗ, который присоедияется к потоку от передней поверхности, утолщает тепловую призму и разгоняет конвекцию.

[Ба@ша]

Мож все-таки на ситалл перейти?

[ROVIAN]

Мож все-таки на ситалл перейти?

Как вариант, но есть ли смысл ?  Поотдирать нужно всё, что он налепил на зеркало и поставить нормальный обдув.

  Допустим .......................ну примерно уже .....................Хотя возможно будет наоборот - ................................. ,если не больше, тогда вообще .................

   М-да.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 02:23:29

      Допустим .......................ну примерно уже .....................Хотя возможно будет наоборот - ................................. ,если не больше, тогда вообще .................

   М-да.

Пока не проверил на практике, невозможно что-то утверждать. Даже подкрепленная расчетами теория - не более чем предположение.

Мож все-таки на ситалл перейти?

  Да хоть прямо сейчас!   Давайте ситаловый комплект оптики! Можно с исправленными параметрами схемы!

[SIGMA]

Мне не понравилось то что это кулибиниский подход без понимания процессов, происходящих теплообмене, без знания зависимостей, его описывающих. Качественного понимания будет достаточно, но увы и его у вас нет.

[Vavanzer]

Мне не понравилось то что это кулибиниский подход без понимания процессов, происходящих теплообмене, без знания зависимостей, его описывающих. Качественного понимания будет достаточно, но увы и его у вас нет.

  Так вот и просвятите "дубового" человека.     Самый прикол в том что 100% рецепт не найден до сих пор, все вокруг до около ходят и изредка втречаются возгласы в стиле "а однажды он остыл и показал самый лучший Марс за всю историю". 

  Цель - дифракционная картина, на которую влияет только атмосфера вне трубы,  независимо от суточных перепадов при  апертуре 200-300мм.  Пока что интересуют закрытые трубы - ШК, МК, или МН, в качестве "апокиллера", но безотказного, без всяких оговорок на недостатки ,длину, потоки и пр. бред.

[INPan]

А универсального рецепта и не существует к сожалению. Процесс термостабилизации зависит не только от теплопроводности стекла, но и от конструкции трубы и оправы зеркала.
Тут конечно все это можно рассчитать, но это не оправданно сложно, не для любительского это  уровня. Тут только "...опыт - сын ошибок трудных" поможет.

[Vladstar]

Тут только "...опыт - сын ошибок трудных" поможет.

Игорь, для данного случая не так.
     О сколько заблуждений чудных
     На форуме глаголят вслух.
     И свара - дочка знаний скудных,
     И опыт - любопытных друг.

[INPan]

Схема Ваша мне не нравится. Задняя часть ГЗ обдувается прекрасно а с лица ГЗ поверзночтный слой не удаляется. Это плохо. Воздух засасывается через отверстия возле мениска и тут же засасывается морковкой, а на дне, у поверхности ГЗ полный штиль.