Высокоэффективние системы термостабилизации телескопа.

[INPan]

Тут только "...опыт - сын ошибок трудных" поможет.

Игорь, для данного случая не так.
     О сколько заблуждений чудных
     На форуме глаголят вслух.
     И свара - дочка знаний скудных,
     И опыт - любопытных друг.

+100500!!!

[SIGMA]

Мне не понравилось то что это кулибиниский подход без понимания процессов, происходящих теплообмене, без знания зависимостей, его описывающих. Качественного понимания будет достаточно, но увы и его у вас нет.

  Так вот и просвятите "дубового" человека.     Самый прикол в том что 100% рецепт не найден до сих пор, все вокруг до около ходят и изредка втречаются возгласы в стиле "а однажды он остыл и показал самый лучший Марс за всю историю". 

  Цель - дифракционная картина, на которую влияет только атмосфера вне трубы,  независимо от суточных перепадов при  апертуре 200-300мм.  Пока что интересуют закрытые трубы - ШК, МК, или МН, в качестве "апокиллера", но безотказного, без всяких оговорок на недостатки ,длину, потоки и пр. бред.

Никто вас не просветит кроме вас самого. Читайте книжки или ходите в ВУЗ на лекции теплу

[Vavanzer]

Схема Ваша мне не нравится. Задняя часть ГЗ обдувается прекрасно а с лица ГЗ поверзночтный слой не удаляется. Это плохо. Воздух засасывается через отверстия возле мениска и тут же засасывается морковкой, а на дне, у поверхности ГЗ полный штиль.

  Суть схемы - полный штиль внутри трубы. У мениска через морковку засасывется когда только вынес. Потом, когда дельта упадет до определенной температуры все закрывается, и только внешний обдув помогает ГЗ следовать за суточным изменением температуры.   По сути задача термостабилизации - остановить теплообмен и конвекцию у оптических поверхностей и внутри трубы в целом.  Стоячий и сравнительно однородный воздух по всей толще трубы, равный температуре ГЗ.

[Vavanzer]

Никто вас не просветит кроме вас самого. Читайте книжки или ходите в ВУЗ на лекции теплу

   Если вы хотите показать свое превосходство в этом вопросе ,то пожалуйста обоснуйте свое недоверие. Пока что одно необоснованное голословие.
 Я между прочим изолона уже нарезал, )) осталось проклеить и испытать. Ход за вами, раз записались в оппоненты)). Можете блеснуть напоследок и предсказать результат, который скоро будет проверен на практике.   Все комментарии после эксперимента будут лишены всякой ценности в плане доказательства превосходства вашего ума над моим "дубизмом" )))))))))))

  Очень буду рад моделированию схемы потоков и развитию событий в течении времени, просчитанной "по науке".

[INPan]

...  Суть схемы - полный штиль внутри трубы. У мениска через морковку засасывется когда только вынес. Потом, когда дельта упадет до определенной температуры все закрывается, и только внешний обдув помогает ГЗ следовать за суточным изменением температуры.   

Да, согласен, штиль в трубе это хорошо, но только тогда, когда температура зеркала уже догнала температуру окружающего воздуха. Но если зеркало массивное, то может так случиться, что оно за время наблюдений так и не догонит температуру воздуха. И тогда, для того, чтобы начать наблюдения на пределе разрешающей способности оптики единственный выход - это удалить с поверхности зеркала нагретый им поверхностный слой воздуха.
С эффектом полного штиля в трубе я сталкивался даже на моём маленьком самодельном 150мм Ньютоне. Выношу его из тёплого помещения на мороз и смотрю на расфокусированное изображение звезды. Тёплое зеркало "коптит" ужасно. Включаю три (!) 60-миллиметровых кулера на выдув и прокачиваю тем самым свежий воздух через трубу. Даже такой внушительный поток воздуха не справляется с приграничным воздухом на зеркале. Это и понятно, оно слишком горячее. Примерно через полчаса, когда по моему мнению зеркало должно бы уже остыть, выключаю кулеры. Расфокусированное изображение спокойное "червяков" тёплого воздуха нет, но картинка всё равно плохая, резкости добиться не удаётся. Включаю четвёртый кулер на обдув тыльной части зеркала, спокойствие на дне трубы нарушается и вдруг обнаруживается, что что прямо по центру зеркала "лежал" спокойный комок тёплого воздуха, который и портил картинку. А когда я включил кулер, он встрепенулся и обнаружил своё присутствие.
И только ещё через полчаса, когда всё уже замёрзло окончательно, телескоп показал свои истинные способности. Но к тому времени вместе с телескопом окончательно промёрз уже и я, не смотря на полное отсутствие кулеров.
Ну прям триллер получился.
Ну а с Маком ещё сложнее, у него мениск перекрывает доступ воздуха да ещё и сам "коптит" на всю апертуру. Я бы добавил к Вашей схеме боковой обдув лица ГЗ, только сдуваемый одним кулером с поверхности воздух должен немедленно удаляться из трубы дугим кулером. Можно попробовать сделать несколько отверстий в морковке у самого её основания и тогда вытяжной морковочный уклер устранит застой приповерхностного слоя. Но обдув лица зеркала всё равно нужен.

[Vavanzer]

Да, согласен, штиль в трубе это хорошо, но только тогда, когда температура зеркала уже догнала температуру окружающего воздуха. Но если зеркало массивное, то может так случиться, что оно за время наблюдений так и не догонит температуру воздуха. И тогда, для того, чтобы начать наблюдения на пределе разрешающей способности оптики единственный выход - это удалить с поверхности зеркала нагретый им поверхностный слой воздуха.
С эффектом полного штиля в трубе я сталкивался даже на моём маленьком самодельном 150мм Ньютоне.

 Выходит у вас 150й ньютон с обдувом полтора (исправил)) часа остывает?   Знач мой мак не настолько безнадежен ))))

 Я почему к закупоренной утепленной трубе склоняюсь - опыт рефрактора. Там намного меньше проблем. Внутри потоки быстро успокаиваются т.к. все металлическое.  Только передняя линза влияет, но судя по всему она влияет намного меньше ,чем если бы ее в длинную трубу поместить (хотел это испытать, но потом вылетело из головы, а сейчас скоп продан) 
 Почему хочется полного штиля в трубе, особенно в Маке - там тройной ход лучей, то есть все влияния неоднородностей умножаются втрое, (в ньютоне в двое).    Сейчас больше волнует скорость распределения тепла в стекле и то как его будет коробить от градиентов.  При каком перепаде дадут вменяюмую картинку две стекляхи толщиной в 2.2 и 2.5 см ?

[Vavanzer]

   Вот сижу, ковыряю дальше свой многострадальный мак, и думаю...   Он при 200мм еле показывает в основном из-за тепловых потоков.  А как же тогда работают 700 мм  совецкие трубы, которые к тому же двух менисковые?   Или там такие задачи что пофиг на турбулеж?

[библиограф]

 700-мм двухменисковый астрограф крыл поле 5х5 градусов в главном 2м
фокусе; для астрометрического телескопа важно было исправление
дисторсии и астигматизма. При таком масштабе изображения турбулентность
не влияет...
А если кто хочет уйти от интуитивно-эмпирических кулибинско-эдисоновских
подходов, пусть воспользуется неограниченным правом грабежа и мародерства
и попробует разжиться ANSYS для моделирования газодинамических процессов
http://www.cae-expert.ru/product/ansys-fluent
Потратив немалое время на ея освоение, он сможет смоделировать любой
процесс теплообмена.
Ещё очевидное решение - наполнить трубу гелием, его теплопроводность
выше, чем у воздуха в 6 раз, также в разы меньше вязкость и показатель
преломления. Турбулентные потоки просто будут незаметны.
Чтобы сэкономить при заполнении трубы гелием можно ввести внутрь подобие
дирижабельного  баллонета-пузырь из мягкого пластика, сообщающися
с внешней атмосферой и заполняющий почти весь объем трубы; при наполнении
гелием он сжимается к стенкам. Так можно избежать перемешивания гелия
с воздухом и сэкономить на продувке для предварительного вытеснения
воздуха.

[ROVIAN]

А если кто хочет уйти от интуитивно-эмпирических кулибинско-эдисоновских
подходов,

Тот на версии 6.3 и .......

[Vavanzer]

А если кто хочет уйти от интуитивно-эмпирических кулибинско-эдисоновских
подходов, пусть воспользуется неограниченным правом грабежа и мародерства
и попробует разжиться ANSYS для моделирования газодинамических процессов
http://www.cae-expert.ru/product/ansys-fluent

  Моделировать конечно хорошо... Но от компа уже башка трещит так...  Один только интернет чего стоит - чтоб найти какую нибудь пустячную инфу иногда надо полдня копаться в свалке рекламы и всякого бреда.     Проще спросить у знающего, но люди все менее склонны делиться инфой (даже какой-нибудь простенькой, не имеющей особой ценности и секретности).

  Касательно экспериментального метода - встречал старую тему по этому направлению, там один из местных мэтров (ник не помню) выкладывал фотки в ИК диапазоне. Там так наглядно было видно где какой воздух в трубе находится.    Так же кто то упоминал об опыте с дымовыми палочками (возможно Эрнест).     Дым мне не очень по душе (точнее не мне, а оптике  )))   А вот тепловую камеру бы интересно было б заценить.

[Vavanzer]

  Продолжая же тему крупноскопов, - каждый раз большие "машины" почему-то ассоциируются с сиингом ,который не дает им раскрыться по полной.  Потом вспоминаешь о потоках, дельтах, погран-слоях.  И тут возникает мысль - может атмосфера не настолько "злая" ?  Може больше половины вины лежит в тепловых потоках как от оптики так и от того что ее окружает?  Очь сомнительно что абсолютно все элементы как телескопа так и купола имеют дельту в сотые доли градуса относительно воздуха.  Иначе по идее надо гонять охлаждающую жидкость по всему что есть.
  Это так, предположение...   И началось с того что хоть и пишут что сиинг менее 1" достижим в хороших районах, но почему-то в случайном месте где к слову "астроклимат" приставка астро как козе баян ))) нередко получается увидеть стабильную стоячую диф. картину, которая дрожит менее чем на полсекунды (при 1" размере диска эри) .   Когда же говорят про места с идеальным астроклиматом, высоты в 4км и приземный холодный слой, это вообще космическим пространством кажется по сравнению с тем что у меня тут )))
 Может и бред , но не побоюсь предположить, что  Хабл на 80%так хорошо показывает потому что в нем нет ни воздуха, ни конвекции, и вакуум и невесомость дважды ему в помощь     и пофиг ему абсольтно на градиенты, дельты и т.п.

[vits]

 Может и бред , но не побоюсь предположить, что  Хабл на 80%так хорошо показывает потому что в нем нет ни воздуха, ни конвекции, и вакуум и невесомость дважды ему в помощь     и пофиг ему абсольтно на градиенты, дельты и т.п.

Как раз по этой причине хаббл сначала показывал на уровне ньютона.Его посчитали,сделали и отъюстировали на земле,где он показал идеальную картинку.Потом пришлось специально шаттл отправлять,ставить дополнительную стекляху.

[Vavanzer]

Как раз по этой причине хаббл сначала показывал на уровне ньютона.Его посчитали,сделали и отъюстировали на земле,где он показал идеальную картинку.Потом пришлось специально шаттл отправлять,ставить дополнительную стекляху.

Причем тут термопотоки?

[dont_panic]

Ваванзер, нескромный вопрос, а чем не устраивает три кулера сзади, один сбоку и отверстия вокруг гз? Чего огород городить?

[Vavanzer]

Ваванзер, нескромный вопрос, а чем не устраивает три кулера сзади, один сбоку и отверстия вокруг гз? Чего огород городить?

  Колбасит на включенном вентиляторе. Всяко пробовал. Дрожь только усиливается.    Если бы я рефрактор продал раньше чем Мак пришел, то может быть и не заморачивался. Но когда в одну трубу чуть ли не 9 баллов по Пикерингу, а в другую рядом стоящую едва на 3-4  кажет (а вентилятор еще балл отбирает и неприятную дрожь добавляет) ,  то это и заставило поломать голову.

[Eddypennsy]

Продолжая же тему крупноскопов, - каждый раз большие "машины" почему-то ассоциируются с сиингом ,который не дает им раскрыться по полной.  Потом вспоминаешь о потоках, дельтах, погран-слоях.  И тут возникает мысль - может атмосфера не настолько "злая" ?

Позволю свои пять копеек вставить. Атмосфера еще какая злая.
Пример. Исключительно факты. Скоп SW 16" Dob с установленной системой обдува ГЗ.
На основании опыта наблюдений ЗНАЮ, что через максимум 1,5 часа мой скоп даст четкую картинку. И если до вчерашней ночи у меня были в этом легкие сомнения, то посмотрев вчера на Юпитер при 400 - эти сомнения окончательно развеялись.
Вывод делаю на следующем основании:
1. У меня ретрак и поэтому перед наблюдениями я обязательно проверяю юстировку. А с GMK коллиматором уже приноровился юстировать на ять.
2. Без разницы температура окружающей среды. Наблюдения проводились и при -25 и при -5 и при +5. На остывание моего скопа уходит не более 1,5 часов. В лютый мороз любовался с товарищами дипскай и ради интереса навелся на Юпитер при 200. Изображение просто звенящей четкости. Мы все в шоке были от увиденного.
3. Моя одежда и перчатки всегда одни и те же (в холодное время года). В смысле тепловых потоков от меня самого.

Буквально 5 дней назад выехал в поле. 2 часа дул скоп на полную. Так выше 120 Юпитер глядеть было просто невозможно. Атмоферу струило просто по черному.
А вечер с 16  на 17 марта. Увеличение 400. И Юпитер просто звенел. Я его таким четким и детальным никогда не видел. Даже рискнул на 600 разогнать. Не айс, но даже при таком увеличении на мгновение избражение было таким, что я терялся, на что смотреть, настолько оно было детализированное. Но только на мгновение... Потом опять мыло, хотя и небольшое.

Так что от атмосферы очень много зависит и она может быть настолько гадкой, что после таких наблюдений едешь в полном унынии. А такое мне не надо.
В моем случае плохо только то, что для понимания качества атмосферы надо выставить скоп (почти 80 кило) и гонять его минимум час...

Насчет вибрации от кулеров. Есть способ борьбы.
1. Полная изоляция кулеров от трубы с помошью силиконовых крепежей, толстого двустороннего скотча.
2. Установка регулятора оборотов. У меня на полных тоже скоп чуток вибрирует, причем не постоянно, а как будто в резонанс входит с периодом примерно 1,5 секунды. Пока охлаждаю - обороты полные, когда наблюдаю, то боковой сдув чуть выше минимума, а нижние на выдув чуть посильнее.
И все ОК.
 

[Vavanzer]

Позволю свои пять копеек вставить. Атмосфера еще какая злая.

  Я с этим не спорю, практически то же самое сам испытал, Можно с десяток возможных комбинаций прозрачности, стабильности, микроразмытия, дисперсии от ветра (до сих пор не пойму откуда она берется - частичный захват лучей движущейся средой или эфиром?? )))).
 
   Вопрос в том откуда берется нириальный сиинг в определенные моменты в абсолютно случайных местах, без всяких гор, с кучей деревьев, строений, с абы-каким рельефом. Люди иногда даже на балконах ловят приличную картинку в 200мм и более.    И тут же про БТА читаешь ,что он дает изображение в 2".    Рисуют схемы нириально искаженного волнового фронта диаметром в метры, то как его кусок попадая  в маленький телескоп дает всего лишь смещение и дрожание, а в метровики выдает спеклы.  Фотографии волн у 5-метрового паломарского телескопа тоже встречались.
    После "микроскопического" чудо-Мака (который до сих пор с трудом остывает до 100% остановки болтанки), посмотришь на фото всех этих сооружений - так по сравнению с ним это  гигантская "печка", которую только в теневую сторону  приливно-захваченной планеты с разреженной атмосферой ставить, тогда может что-то и выдаст )))  Конечно мож чего и не учитываю , но кажется огромные размеры только помогают беспредельному разгулу потоков. А многотонная стекляха... вообще молчу... С трудом представляю, как ее до дельты в сотые доли градуса "прокачать".

[Eddypennsy]

Но когда в одну трубу чуть ли не 9 баллов по Пикерингу, а в другую рядом стоящую едва на 3-4  кажет

Трудно что-то сказать не видя инструмента. Опять же из личного опыта. Когда я понял, что может показать мой 16" скоп при прямом сравнении с Аполаром, Аполар был просто забыт. И лежит себе в ящике уже давно...

[Vavanzer]

Трудно что-то сказать не видя инструмента. Опять же из личного опыта. Когда я понял, что может показать мой 16" скоп при прямом сравнении с Аполаром, Аполар был просто забыт. И лежит себе в ящике уже давно...

  Видео бы глянуть, того как звезды кажет при нормальной по вашему атмосфере.  Хотяб секунду (например как звезда по полю проходит).

[Eddypennsy]

Ну видео я не снимал. Просто никогда целью не задавался. Но при случае попробую.
Для себя обычно устраиваю такую проверку. Двойная Изар в Волопасе при 300 крат. Она довольно тесная. Если делится отлично. Не просто хорошо, а отлично, с четким промежутком между звездами и отсутствием хроматизма. Главная - белая с желтым оттенком, спутник - голубой. То атмосфера хороша. Но при всем этом легкая "пушистость" звезд присутствует.
Поглядеть реальную дифракционную картину мне на 16" очень маловероятно. Это надо разогнать увеличение до 2D (800 крат в моем случае). Сомневаюсь, что в нашей местности такое вообще бывает. А хотелось бы....
А вот через Аполар дифракционную картину наблюдал неоднократно. и тем не менее он мною из ящика больше не достается.